访生态型园林的倡导者——张乔松总工

笔者按：偶然的机会认识张乔松总工，听他的报告激起了我的辩析与思考能力。张总工是个热心于教育的园林人，他做过的报告有一百多个，包括各种官方与非官方的培训，听过他的报告的人不一定同意他的观点，但听过他的课的人一定都同意他是一个有独立思想的人。他思想睿智、言词犀利、锋芒毕露，其主要理念为园林的三重境界“画境”、“意境”、“生境”应以“生境”为先的“生态优先”理念，这是得到广泛认可的，对西方园林在中国大行其道持批判态度，这是具有一定争议的，相信他的观点会给学院派的学生们和从业人员带来冲击，提供一个思考和辨析的机会。

张乔松简介：广州人，广州市优秀专家，园艺研究员，广州市园林科研所、广州市绿化公司总工程师，从事古树名木研究、花卉科研生产、园林工程31年，主持并参与21项科研项目和古树名木保护规划，科研项目多次获得省市级科技进步奖，古树名木保护规划更是被建设部专家评价为达到国内领先水平。在《中国园林》、《园艺学报》、《广东园林》等杂志发表论文28篇，著书《园林绿化工程施工技术》等，做过百余个关于园林设计、种植、监理等方面不同题目的学术报告。

徐颖（以下简称徐）：本来想采纳您的建议，用那篇《生态优先如何落实到园林设计上》，我看过几遍这篇文章，认为的确是很好地诠释了您的观点，但是我认为访谈应该是有访有谈，更 注重的是一种交流与思考，所以采取了这样的方式，一种不是面对面的模拟访谈，彼此有充分的时间思考，希望您能够接受这样的访谈方式。我们首先从园林的设计原则开始讨论，我记得在学习建筑设计最开始的时候就学习过建筑设计的三大原则是实用、经济、美观，其中实用一直是摆在第一位的，那么我一直在思考这个问题，就是园林是否也应该以实用为先，而园林的实用又应该是体现在哪些方面呢？

张乔松（以下简称张）：建筑设计的这三大原则完全可以用到园林上。其实，我就见过有不少学者在论著中把这三个原则作为我们园林建设的基本原则。园林也应该而且必须把“实用”摆在第一位的。这或许就是园林与建筑的共同点之一吧。

园林的实用是什么呢？首先我们要看看园林的最主要目的是什么？

不少人认为，园林是为了好看，为了造景，营造一道美好的风景，满足人们视觉审美或视觉愉悦的需要。于是乎，当海归大师，（简称“海狮”）将国外的所谓“景观设计”引入中国时，很快就被年轻的设计师们捧为先进，捧为时髦，捧为前卫的设计理念，并大量地付诸实践。因此，为了所谓景观，道路两边绿地的树木都要退后，或只能作为背景，前面只能配置低矮的展现所谓景观之美的图案、模块的草坪、色带、灌木，而不顾行人是否在暴晒的道路上汗流浃背。大量景观轴线式设计大行其道，一个小小的公园也要搞不同方向的多条所谓的景观轴线。为了看到这些轴线，自然而然地，这些轴线所到之处便没有了树木，甚至没有了绿色！而这些所谓的大尺度的轴线，在多数情况下也只是“此景只应天上有，地上百姓看不到！”或者说，“平面图光彩照人，实地里不知所谓”。有些公园或广场的设计，简单到一条轴线，串起几个晒死人的广场、规整的树阵，再来几个不知何意的雕塑、景墙（文化标签化），就轻松完成了。于是乎，晒死人的马路、晒死人的园路、晒死人的广场、晒死人的公园如同洪水猛兽，泛滥成灾！这样的城市园林无法营造一个良好的生态环境，无法很好地缓解城市热岛效应，更无法给市民提供一个荫凉舒适的出行和休憩环境，也没有令人感到亲切和认同的本地历史文化氛围。这样的园林甚至有人说，是在城里营造可可西里！（无人区—无人去。）

更令人纳闷的是，撇开其他不说，这些几乎千园一面的西式景观好看吗？反映了本地文化吗？反映了本地历史吗？老百姓能感到亲切和认同吗？能给国人以良好的熏陶吗？答案显然是否定的。可能，除了设计师本人的孤芳自赏以外，多数人认为这些所谓“美丽景观”并不美丽。

显然，为了所谓景观，为了好看并不是园林的首要目的。那又是什么呢？

首先我们可以看看，为什么我们的国家园林城市标准、国家生态园林城市标准都强调了绿地率、绿化覆盖率、人平公园绿地？如果光是为了所谓风景，这些指标可能就不是必须的。把这些东西指标化其实就是为了保留足够的具有自然属性的城市绿地，营造一个人为的城市系统与自然系统互相渗透，和谐共存良好环境。

这种良好环境，我们古人的说法就是追求“天人合一”，用现在的时髦来说就是“生态优先”。从某种意义上说，“生态优先”可以说是现代版的“天人合一”。

再回顾一下我们城市化的历史。1800年，世界城市化水平为3％；1900年上升为13.6％；2000年达55％。（中国的情况如何？1949年10.6％，1979年18.9％，1998年30％， 2002年32％。2003年38％，2005年43％，2007年44.9%，2008年，中国的城镇人口超过6亿，城市化率45.68%）也就是说，在西方的工业革命以后（在中国应该说主要是1949年之后），人类才开始了史无前例的大规模向城市聚居的近代历史进程。或者说，19世纪以前，几乎不存在城市生态环境严重恶化的问题。

在那以后，城市越来越大，人口越来越多，污染日趋严重，于是乎，改善城市环境，建设城市公共绿地，把被我们消灭了的大自然请回我们身边来的事情才被提上了议事日程， 霍华德的田园城市，纽约的中央公园等等作品，都是这一时代的代表作。

从这里可以看出，近代的城市化进程，西方走在了我们的前面。城市的公共绿地的设计营造，也比我们历史悠久一点和相对成熟。但由此而向西方的园林顶礼膜拜、大量模仿照搬，那实在是不敢苟同的。但另一个值得我们深思的问题是，如何把我们历史上的灿烂辉煌的园林文化发扬光大，把过去基本上用于私园的先进理念和造园手法用到今天的公共园林上去，为所有公民或纳税人提供切合他们需要的服务，更是任重而道远！（上面这一点，正是俞孔坚大师抨击中国优秀园林文化的一个借口,他经常咬牙切齿地说，中国传统园林的士大夫观念就是要颠覆！）

回顾这个世界的城市化进程，我们就知道，城市公共绿地的大规模出现近代的事情，其根本目的是为了改善我们的生活环境，或者说改善我们城市的生态环境，为了我们每一个人的健康愉快，而不是光是为了好看。

至于不良的城市生态环境给我们每一个人的健康、愉快甚至寿命带来的威胁，很多学者，很多著作，包括我的专题报告“植物造境的科学基础”里面都有详细有据的论述，在此不贅。

当然，生态环境的好坏，似乎看不见摸不着，有些人可能较难理解这是城市园林系统对环境好坏的影响力或实用性之所在，或者不理解这些不起眼的花草树木对我们生命的长短、生命的质量的重要性和实用性，而这些，正是需要我们加大宣传和科普的力度，争取广大市民的认同和支持。

在城市里，这个被人类破坏了大自然之后建设的聚居地里，城市绿地首先要做到是生态补偿或恢复城市自然系统或模仿自然系统，使人们的生活环境尽可能地向大自然靠拢，让郊外的大自然通过科学的城市绿地系统向市中心渗透。

因此，城市园林的实用性首先体现在它的自然属性，以及让人们回归自然的心理和生理的实际需要，体现在它的生态效益上面，它是城市的模仿自然系统并与城郊的自然系统连接，它的存在、大小、分布、质量都与我们的生存质量息息相关，是我们健康生活和可持续发展的根本保证。

所以，城市绿化的“生态优先“的原则是十分正确、十分必要和不容倒置的，生态优先就是生态效益优先，城市绿地系统的生态效益必须优先考虑，必须优先于其他效益，这个其他自然包括景观效益。

那么景观效益是否可以忽略呢？恰恰相反，景观效益也是重要的三个原则之一，尽管它必须从属于生态效益甚至于经济效益，只能处于“小三”的位置（第三位）。我们也不能在一个良好生态环境中去忍受令人不安的、没有美感与本地历史文化内涵的园林景观，我们也需要视觉美感和视觉愉悦而导致的身心愉悦。因此，我们必须在一个生态良好的环境中考虑三个原则或三个效益的和谐统一。

其二，实用性的另一方面，应该是在“生态优先”的的前提下体现和落实“以人为本” 。如我在06年7月广东棕榈公司举办的“全国园林产学研研讨会”首次提出的“降温绿化”的概念，提倡充分考虑利用城市绿化为城市降温，营造更多的林荫大道、林荫广场、林荫公园，缓解气候变暖对市民的影响，让美女们晴天出门不用打伞等，也可以是“以人为本”的实用性一例。开门见绿，拆墙透绿，多搞攀缘绿化等提高城市绿视率对人的情绪平和和视力健康都有很好的帮助。还有各种有利人们健康的保健型植物群落的营造，体现市民对绿地的需求及享有程度的指标—500米范围必有公园，公园的营造要表现本地的历史文化自然特征，体现园林的人文关怀特征等等都是具体落实城市园林的“以人为本”原则。

不过，话又说回来，其实生态优先就是最大的以人为本，一个良好的生态环境是一切的前提和保障。生态优先讲的首先是大范围、大尺度甚至超越市域的生态环境营造，当然也包括小环境的生态健康。而上述的那些以人为本的具体举措不过是在生态优先的前提下令市民更加舒适、健康、愉悦和方便的考虑。

徐：近年来，随着城市化进程的加快，生态环境的保护成为亟待解决的问题，而“生态”成为了最热门的词，看过您那篇《生态优先如何落实在园林设计上》，觉得在园林设计中提倡并落实生态优先已经成为非常紧迫的工作了，想请您简要地概括一下生态优先如何落实在园林设计上？

张：这个问题虽然成了今天社会的一个时髦话题，但是要说清楚，要多数人理解什么是“生态”和“生态优先”不是容易的事情。为什么呢？生态学还是一门比较年轻的学问， 要没有学过生态学的人理解“生态”或“生态优先”尤为困难。学过的呢？说句得罪人的话，老师里头真正懂得生态学的人还是不多的。还有些研究生态学的人因为种种原因沦为“生态骗子”，利用多数人不懂生态学的现状，打着生态学的旗号去骗人骗钱，令学界侧目。因此，按我的理解，只有对植物学有较深造诣，又系统地研习过生态学的人，才能比较容易接受“生态优先”这个理念。

生态学是做什么的呢？研究生物与环境之间的关系。既然是关系，自然有好的，也有不好的。所以”生态”本身并不是一个褒义词。而生态里头的主角—生物，里面最重要的什么呢？是植物而不是动物。因为，植物是生物界的第一生产者，为其他生物提供所需的食物、氧气等等；植物还为生物界提供了一个赖以生存的群落架构；足够的茂密的植物群落是生态良好的重要标志等等等等。所以，研究学习生态学，必须学习植物有关的所有学科，从这里出发去研究植物与动物，植物与环境的动态关系。

言归正传，生态优先如何落实到园林设计上？在我的QQ空间里，有这个题目的专题访谈，大家有空可以去看看。这里简单说一下：从大范围大尺度或城乡一体化，或所谓的城市绿地系统的角度，生态优先的基础就是必须有足够的绿地和合理的分布；从小尺度小范围或某个公园、某块绿地的角度，必须做到生态效益的最大化。这样说可能还是复杂一点，换句通俗易懂的话吧，就是：我们必须为我们自己和广大市民争取多一寸的绿地，还要为每一寸绿地争取多一片的绿叶！这就是“生态优先”！

如何理解足够绿地和合理分布？可以有具体指标。如有些研究指出，理想的城市规划应该是，城市组团不宜超过5平方公里，组团之间要有宽度不少于1000米的隔离绿带；组团内的绿地率要达到45~55%，绿化覆盖率还要增加10%；人平公园绿地50~60平方。每平方公里还有有2~3公里的绿色生态廊道，城郊的季风方向的进风口还要设置大于组团面积数倍的生态林、氧源林，让新鲜空气通过季风方向输往城内，生物多样性通过绿色廊道系统进行迁徙和发展等等。

关于绿地率，这是一个硬指标。目前我们的这个指标，包括最先进的国家生态园林城市的指标（绿地率38%，绿化覆盖率45%），都是不大足够的。更令人可惜的是，没有几个人真正重视和坚守这些指标。

有一次，我给佛山顺德区绿化工作会议做报告，面对那些政府官员和镇长，我说：什么时候我们的官员们把“GDP崇拜”变为”绿地率崇拜“，我们的环境才有真正改善的可能。

还有一个例子，也是发人深省的。如《中国园林》的主编王绍增老师，是我很敬重的一个学界泰斗，我几乎学习过他近年发表的所有文章，我也赞成他的大多数观点，特别是与俞孔坚辩论我们学科名称的系列文章。而恰恰在绿地率问题上，我和他有过两次交锋。

一次是在广州荔湾湖公园新区规划设计的评审会上，几万平米的新区绿地率不达标，我们自然提出异议。王老师却说，“公园规范的绿地率本来就不尽合理，荔湾湖又已经是人满为患，没有必要死扣这个绿地率。”还有一次讨论佛山南海区体育公园的规划设计，同样的问题他也坚持同样的看法。我说，我很敬重您王老师，但是，您的这个观点我不敢苟同。其一，公园绿地率的指标不是为了进公园的少数人设置的，而是为了全广州市1000多万人这个大多数设置的，是为了1000多万人的生态效益。我们不能为了少数人而损害多数人或全体人民的利益，我们必须为全体市民坚守每个公园的绿地率。其二，荔湾湖公园的人满为患原因在于荔湾区的公共绿地太少，只能从增加该区的公园绿地的方向去解决，不然的话，您把这个公园的全部绿地改成铺装，也还是人满为患，而且这样的话，公园就失去它的的根本意义了。其三，规范的绿地率指标不管是否还有完善的余地，在新规范出来以前，我们还是应该遵守。如果我们的政府主管部门和设计部门都不去遵守的话，我们还能叫谁去遵守呢？

这里反映出什么问题呢？由于他的学科缺陷（他不大懂植物学，尽管他学过，可能一直都忽视这个方面吧。按他自己说，对于植物，他是两眼一抹黑。），所以，尽管他是我们中国园林界大理论家，尽管他会认同“生态优先”的原则，但到了这个具体问题的时候就有点犯糊涂了。这也提醒我们做园林的从业人员，学习和研究植物的重要性和必要性。

总而言之，绿地率是我们的生命线，绿地上的绿量是我们的健康之源。

具体项目的规划设计，我提出了“三个自然”的原则，就是“自然布局、自然形态、自然配置”，有兴趣的同行可以到我的空间去看看。这里不详述了。

徐：很多人刚开始听您的讲座的时候，总是受困扰于一个问题，就是文化融合的问题，觉得您的言论有些偏激，毕竟文化融合是创新的源泉和动力，每个国家园林风格也会受到其他国家的影响，比如说英国的自然式园林就是受到了中国传统园林的影响，而每个设计大师在形成自己风格之前，通常也受到各种不同文化的冲击，比如说Peter Walker极简主义风格的形成是受到了日本禅宗园林的影响，如果一味地闭关锁国，实际上也不利于园林文化的传承与发展。您如何解释这个文化融合的问题？

张：这个问题可能就是源出于我在演讲中强烈反对西式园林、西式的园林文化在中国大行其道，泛滥成灾的态度，带出了听者的一个疑惑，难道西方的东西真的没有可取之处吗？一点儿也不能表现吗？这些问题也的确有进一步阐释的必要。

文化的融合，自古有之，源于不同文化的交流、学习和渗透。这个我从来不反对。

对待外来文化，我们该持什么态度？有句话说得好：“各美其美，美人之美。美美与共，世界大同。”（记得好像是费孝通先生说的）也就是说，我们要尊重不同的文化，学习和欣赏别人的文化，各种文化应该和谐共存，不能因为所谓的文化冲突而诉诸武力。再比如，中国园林在中国，西方的园林在西方是十分自然的，我们都该互相尊重，（这里也不用去比较孰优孰劣，本地人喜欢和享受这种园林就行了。）也可以互相交流和学习。但现在的情况是，海狮们把西方园林大量照搬到我们中国来，硬要我们国人接受这外来的、唯一的“美”，这就不对了，这就是我要反对的东西。而且，这些没有深厚历史文化基础和根基的低劣的模仿和照搬，与真正的文化融合相距何止万里？

所以，对待外来的园林文化，我的思考是：

首先，必须“以我为主”。

不能“邯郸学步、迷失自我”。以我为主可以有两个方面，一是在本质上以我为主，另一个在数量上以我为主。中国有几千年灿烂辉煌的园林文化，我们应该把主要的精力放在传统园林文化的传承与创新上面。不能随便地“拿来主义，照单全收”。在低劣地模仿中迷失了自己，丢掉了祖宗的优秀文化。

诚然，目前中国的西式园林大行其道的原因，除了海狮们卖力推销以外，还有一个重要的社会背景，就是在中国从经济极其落后向现代化迈进的过程中，自然经历一个落后经济向强势经济学习的一个过程，在这个阶段，崇洋媚外或许是必然的,不可避免的。有人说，“中国现在是除了政治体制以外的全盘西化，中国被一些海归的所谓治国精英控制着，园林自然也不能独善其身”，这话有点过激，但不无道理。

但是到了改革开放30年后的今天，当我们的PPP（以购买力计算的国民生产总值）将在下一个十年超越美国的时候，我们还应该这样邯郸学步，迷失自我吗？存在的东西有其理由，但存在并不总是合理的或说先进的。我们该不该反潮流，是不是时候反潮流？这都值得我们每一个园林同行深思。

至于数量上的以我为主，我们可以少量的，偶尔为之地做一些外来园林，也无不可，让我们不出国门浏览感受一下外面的世界。如世界大观之类的微缩景区，又如圆明园、故宫的御花园里面也可见到西式园林踪影。但决不能主次颠倒，到处泛滥。

这跟我多次提到的“园林设计的普世价值观”—世界公园大会的宣言里面指出的，一个公园必须要反映本地的历史、文化和自然特征，是十分一致的。本地的三个特征，历史、文化、自然，这才是独一无二的，这才是地方的，这才是地道的，这才是民族的。因此，这更是世界的。

其二，必须吸收好的东西。

在中国崇洋媚外、全盘西化的潮流中，加上海狮们的卖力推销，西方园林的一切似乎都是好的，都是先进的，不全部照搬不显出我等的时髦与前卫，加上那些直线，几何图形简单易画，谁给你去“曲径通幽”啊，费那么大的劲干什么？傻蛋才会去做中国园林。

我不反对在一些适合的地方如纪念性庭院用一些几何对称的布局，给人一种规整庄严的氛围；也不反对一些西方造园手法应用到适当的位置上，如少量地运用一些修剪整形的植物配置手法，以表达人为的整齐划一或巧夺天工；更不反对学习和移植一些先进的技术层面的东西，如种植树木的土壤透气技术，抗蒸腾剂技术等等。

但就西方园林的设计理念（包括哲学观、自然观）、总体布局、文化特征、生态效益、人文关怀等等而言，中西方相比，西方园林的确乏善可陈（这在我的空间里的《从（王向荣）“地域中的风景“谈起，兼议中西方园林的不同》系列里有较为详细的论述），与我们中国园林的博大精深无法比拟，这就是王老师研究了多年的外国园林史还是得出了“中国园林最好”的感叹之由来。

其三，必须吸收适合的东西。

比如，欧洲大部分地处北纬36度以北地区，相当于我国的兰州以北。所以欧洲的夏天十分凉爽，而欧洲的太阳偏偏又少，西方人又特别喜欢晒太阳，晒黑皮肤甚至曾是有钱人的标志。所以，暴晒的、一览无余的园林和广场在西方不会有多少人人提出异议。把这些照搬到我们的亚热带、热带的南方地区，行得通吗？用纳税人的钱营造纳税人不愿进去的园林，纳税人接受吗？

还有，非几何对称的横七竖八的所谓西方现代景观设计，既违反了中国传统园林曲径通幽的布局原则，这些到处乱指的直线也像尖刀一样刺向四方，又触犯了中国人心中的风水大忌，搞到四邻不安，破坏和谐社会，合适吗？

举一个建筑的例子，我们广东恩平等地的碉楼好像申遗成功了。不错，作为广东四邑地区的近代史，不能不说这些碉楼，这的确是一片不可缺少的历史建筑。但也有学者说，这些碉楼是不中不西，不伦不类，并不是一个吸收外来建筑文化的优秀作品。我不是学建筑的，自然无法评价。但我的个人感觉，这些碉楼代表这个地区的一段历史，确有历史文化价值，应该很好地保护起来。

但是，这些模仿洋楼的碉楼和我们土生土长的福建土楼相比（我曾经两次到福建定和南靖考察土楼），同样是中国南方近代的以防盗防匪为主要特征的乡村建筑，其文化价值和历史意义实在有高下之分，天壤之别。尽管福建土楼也有部分采用了从欧洲进口的构件如铁栏杆之类的东西，也有一些少量的模仿西式建筑的装饰，但是总体而言，它是“以我为主”的东西。为什么？就是它的土！它的本色没有变，它的灵魂没有变。本土的，本地的，中国的，福建的，永定的，南靖的，原汁原味的，独一无二的。如果要选一个中国南方的有代表性的近代民居建筑，如在世博会之类的场合展示一下，碉楼与土楼，那个更能代表中国，那个入选的可能性大一点？答案应该是不言而喻的。

所以，对待外来的园林文化，我们必须坚持以我为主、适当吸收的原则，以及吸收好的和吸收合适的原则谨慎从事。

徐：记得在今年东莞市城市园林景观学术研讨会上中国园林杂志主编王绍增老师曾经说过，他是学习外国园林史的，也看了那么多外国园林，但是这么多年来，最终还是觉得中国园林最好。想听听您对这句话是怎么理解的？

张：首先，稍微更正一下，王老师是在研究生阶段研究外国园林史的。当然，研究也是学习，研究首先是学习。英文的study，其释义也包括了学习和研究。但是，中文的“研究“毕竟比“学习”要深入一点，广泛一点，层次高一点。

其次，我十分地认同王老师这句话。这不是王婆卖瓜，不是妄自尊大，不是简单拒绝外来的园林文化，更不是人云亦云，而是我发自内心的认同。虽然我和前辈王老师水平有天壤之别，学习工作经历也无法比拟，但可能算是殊途同归、万法归宗吧。

有些学者说，别争论什么中西方文化和中西方园林的不同，没有意义，反正它们有共同点就是了。我认为不对。如果各自的园林在各自的土地上，的确不用去争论。而今天不一样了，特别是在西方园林在中国大地到处张扬的今天，讨论一下它们的不同和孰优孰劣，中国园林还是西方园林更适合于中国？以便正本清源，分清是非，确实是恰逢其时。

可以说我们这代人（50后）基本上是在传统园林的熏陶下成长的。以前也没有去思考这有什么不妥。或者说，正是俞孔坚、王向荣为首的海狮们在中国不遗余力地到处营造西式园林，把这些外来的园林文化硬塞给我们的时候，才迫使我认真地去思考这是为什么？我在我的QQ空间（215288782）的《从（王向荣）“地域中的风景“谈起，兼议中西方园林的不同》里面，从“地域文化和来源的不同”、“哲学文化的不同”、“经济基础的不同”、“地理气候的不同”“生态效益的不同” “风水文化的不同”、“难易程度的不同”等七个方面系统地分析了两个园林文化的差异，以及海狮们在中国推销西方园林的荒谬和不智。这里不想重复了，有兴趣的同行可以去我的空间看看。

言归正传，我在这里简单地要说的是，为什么认为中国园林最好？

首先，中国园林崇尚自然，尊重自然，追求“天人合一”，人与大自然和谐共存的哲学观不论是几千年前还是当下社会都是十分恰当和先进的理念。与西方园林的征服自然、凌驾自然、掠夺自然的“人类中心主义”的哲学观有云泥之别。很多西方的大师和学者已经觉醒了，他们在向我们的东方的智慧，东方的先贤请教与大自然和谐共存之道，反思西方的“人类中心主义”、“科学万能论”““”浪费带动经济”而导致的今天几乎不可收拾的恶劣环境（西方在把低技术，高污染的企业向中国和第三世界国家转移，令他们远离环境恶化的影响）。而我们的海狮们却在邯郸学步，重复他们的错误。

其二，中国园林的崇尚自然，模仿自然，“虽由人作，宛自天开”的营造手法是最能使我们与大自然融为一体，和谐共存的。模仿本地的山水结构，“移天缩地在君怀”、“曲径通幽、步移景换“、“虽由人作，宛自天开”；模仿本地的自然群落也符合适地适树、生态效益的最大化和可持续发展的原则；这种模仿本地的自然山水也最切合人类亲近大自然的心理需要和精神安慰。而西方园林的几何式构图，模仿当地的农耕文化（所谓的第二自然）或经过人为改造的所谓“地域景观”，这些所谓的“西方现代景观设计”令我想起了我们文革期间的口号：“战天斗地学大寨”，“全国都是大寨田”；或“直线如刀，乏味伤人”、或“横七竖八，天马行空！”不用说，其生态效益是最差的，生物多样性肯定是最低的，管养维护是最费工的，自然也是最不能持续发展的。而这种几乎千园一面的、乏味的、一览无遗的、暴晒的、外来的园林文化也只是西方人能够欣赏，国人在大叫“审美疲劳”，或“过门不入”。至于我们那些可爱的海狮们，我想如果不是脑筋糊涂的话，就是为了一己私利而标新立异。

前几天，一位同行告诉我，在网上看到了上海世博会的宣传片，绿地上几乎都是规整的树阵？我听了只好摇头叹息。难道，我们办的世博会只是为了向西方展现我们是你们的好学生？你们能做的，我们也能做？

在一些演讲中，我提到了俞孔坚先生的沈阳建大稻田设计和王向荣先生的厦门园博会规划，详细分析了他们的谬误之后，还指出了这些项目获得了美国什么奖项。这说明了什么呢？这些项目的高水平？我说不，这只能说明一点，这两位同志的确是西方园林的好学生，除此以外，什么都证明不了。我们的王维同志做辋川别业的时候，美国人在哪里？我们用得着对这些美国人的奖项五体投地吗？一个公共园林作品（不是私园）是否成功，关键是国人和广大同行的认可，而恰恰是最重要的这一点，他们怎么也无法得到。崇拜这些海狮的学子们，该好好醒醒了。

徐：对于中国传统园林的传承和发展一直是很多学者热衷研究的问题，我个人觉得北京奥林匹克森林公园就是既结合新技术，又继承了中国传统园林形式，很好地诠释了生态理念的一个优秀的作品，不知道您如何看待这个已经建成的公园？您觉得有没有做到您说的将生态优先的理念应用到了园林设计当中？

张：北京奥林匹克森林公园是奥林匹克公园的一部分。它的确算是一个比较成功的作品。可惜，我还没有进去过。我在2008年9月1号到3号，即在两个奥运会之间去北京考察，那时候森林公园还没有开放，我也只是从奥运村出来以后，在奥林匹克森林公园外面看了一下，我首先注意到了里面正对中轴线的一个小山包，我第一时间把这个奥林匹克公园和奥林匹克森林公园的主山—-仰山收进镜头，然后沿着北中轴线一直走到了鸟巢。

回来以后，领导要我做个报告，于是我花了两周的时间准备，做了一个题为《园林设计漫谈之四—-奥运会的北京印象》总共三小时的报告。内容有：1奥运会的中国特色，特别介绍了奥林匹克公园和奥林匹克森林公园的竞赛方案；2 园林新技术的应用，里头特别提到奥林匹克森林公园环保技术的系统应用；3 奥运摆花的得与失。

北京的奥林匹克森林公园好在哪里？

首先是它的布局，较好地传承了中国传统园林的自然山水布局，有山有水，把北京城的北中轴线溶入山水之中，即切合了中国人的骨子里头的山水崇拜，也暗合了北中轴线的传统风水布局，并坚持了中轴线不放建筑的构想。这个仰山不高，只有48米，原来洼里乡的一个小土丘，改造成公园的主山。正所谓“仰山不高，格局不凡！”

仰山等山脉的土从哪里来？据说耗费了480万立方的土，这成为了俞孔坚，朱建宁等批评森林公园耗资过大的一个理由。但我也听到了另外一个声音，奥林匹克公园的所有奥运建筑的基础，包括鸟巢、水立方、奥运村等等共挖出了480万立方的土，如果属实，建设者把这些余土就地平衡，堆出仰山，不是很好吗？

这里可以一提是，俞孔坚的奥林匹克公园和奥林匹克森林公园的竞赛方案双双败北，而且，两个方案都是田字方案，一个是荷田方案，一个像是大寨田。我做报告展示他们方案的时候揶揄道：“俞大师又在学大寨造田了”。“海狮们企图抹掉国人心目中的山水情结，显然是徒劳的。”

其次，奥林匹克森林公园几乎在每一个环节都较好地贯彻了环保的理念。公园的景观用水全部用的是中水，所有雨水都收集利用。所有的废弃物包括垃圾、粪便、尿液都进行无害化和资源化处理。还有地源热泵系统、窗户节能系统、太阳能景观棚架、智能化灌溉系统等等。

至于在他们公园网站里标榜的连接公园南北的横跨高速公路的生态廊道，就有点言过其实了。这个生态廊道的理念是对的。但是，生态廊道必须是有足够宽度的，和没有人为干扰的生物通道。而这个廊道只有几十米宽，中间还有一条人车混行的嘈杂通道，下面是高速公路。显然，这个生态廊道还只是概念上的，远未能做到让动植物自由迁徙，满足生物多样性的保护和发展的需要。

总的来说，瑕不掩瑜，从我掌握的资料来看，这个公园从设计理念到总体布局，以及环保节能等方面是国内不可多见好作品。实际做的怎么样？我没有进去看过，没有发言权。今后有空赴京一定去游览学习。

徐：我们今天的访谈也差不多接近尾声了，今天的这个访谈文章不仅国内的学子和从业人员会看到，而且还有很多海外学子和从业人员也会看到，想听听您对他们有没有什么忠告或者建议。

张：我希望我们的园林学子和从业人员，一要把握自我，不要随波逐流，被海狮们忽悠，走邯郸学步、崇洋媚外的老路。二是，中国人的园林必须以中国园林、本地特色为主，承担起传承中国优秀园林文化的重任。三是，学好植物，善待植物，用好植物才能贯彻“生态优先”的原则，做出高水平的园林。

徐：好的，非常感谢您在百忙之中抽出时间来配合这个访谈。我的理解是园林设计中也应该是以实用为先的，这个实用体现在园林的功能上，其中生态效益是一个最为基本的功能，而且在城市化进程不断加快、生态环境相应恶化的今天，这个基本的功能就显得尤为重要，因此在园林设计中要充分体现生态优先原则，种植设计中乔木、灌木、地被和草皮相结合，加大城市绿量，改善整体生态环境。中国“天人合一”的自然式园林一直在世界上占有很重要的地位，自然布局、自然形态和自然配置，在今天越加具有旺盛的生命力，中国传统的设计理念与现代的科学技术相结合相信一定会有更加美好的未来。