笔者按：与王劲韬博士的交流源于一次偶然的闲谈，王博士深厚的知识积淀及严谨的学术思维给我留下了深刻的印象。一次针对中国古典园林，尤其是苏州古典园林保护的交谈，颠覆了我此前对苏州古典园林的一些认识和理解，同时也使我切实感受到了一位有责任感和使命感的风景园林人的理性与热情。现将与王博士的交谈整理于此，与诸君共赏。
受访者：王劲韬（以下简称王），男，1970年9月出生，清华大学建筑学博士，北京林业大学讲师。1992年至今，从事景观规划设计和古典园林理论研究和教学工作。主要研究方向：中国古代园林史；中国古代造园艺术风格史、技术史、材料史、人物史等；
采访者：梁斯佳（以下简称梁）
梁：王博士您好，我知道您的博士时期考察了大量的中国古典园林，您是如何理解中国古典园林保护的价值呢？
王：今年是第二批苏州古典园林入选世界遗产名录十周年。本届IFLA在苏州召开，其核心主题之一也是围绕着古典园林的保护，围绕着东方园林的保护而开展的。世界已经很清醒的认识到了中国古典园林的价值，这种认识比王致诚神甫或钱伯斯爵士那个时代对东方园林的了解要深刻许多，他们所能造就的也将不仅于一个肤浅的、流于形式的“中国风格”，相信这会是一种全方位的深入，会有一个更平等、全面的视角。由此我想到了哈佛大学的Dumbarton Oaks景观研究中心。他们目前一个重要的，获得赞助最多的研究方向就是东方园林研究（Garden and Landscape Studies）。今年推出的一项重要研究工作就是系统化的中国园林古文献翻译，会有大量的华人研究员和西方汉学家参与其中。这说明美国人已经意识到中国古园林的文化价值，也意识到了保护中国园林文化经典的意义。
我们也同样知道对古园林保护的重要意义，这些古园子是中国古代造园硕果仅存的实例，再不加以保护就会彻底断了我们民族造园艺术的根本，所谓中国古典园林艺术也就成了空中楼阁。所以，从上个世纪五、六十年代到现在，我们的古园林修复和保护工作一直在进行。最近十年，即苏州园林进入世遗保护范畴之后的十年，其保护状况可谓喜忧参半。究其原因，大致涉及到文保规划的合理性，资金的落实和资金流向，以及当前旅游业与古园林保护之间的关系协调等方面。有些地方还存在着尖锐的矛盾。刘敦桢，杨鸿勋等很多老先生都强调过关于古典园林保护的问题，有一些按照他们提出的模式进行了，有些忽视了，很可惜。这些年来，尤其是苏州，在园林保护方面做了很多工作，人力物力都花了不少。比如苏州1996-2020年规划中确定的13处毁圮严重的私家旧园，已有畅园、五峰园、洽隐园等部分园林得到修复，但其修复的过程却是良莠不齐的，而修复过程中，对园中景物的随意篡改更是屡见不鲜，此外，园林范围的改变，权属问题，植物、山池、古建的日常维修技工缺乏，以及过量的观光活动等，都加大了古典园林保护的难度。实事求是的讲，我认为效果还不够理想，要补的课还有很多。
梁：您所提出的不理想是指什么呢？
王：头一个问题是：古园林保护和旅游开发之间的关系有待调整。目前的现状是保护其次，开发为主。我们的旅游开发、地产开发已经影响到了世界历史文化遗产保存的完整性，真实性，尤其对古园林周边环境的完整性造成了严重威胁。而这种开发是继城市更新大拆大建以来的又一轮建设性破坏。最典型的例子就是人人皆知的苏州博物馆新馆建设。新的苏州博物馆事实上建在了世界文化遗产的保护范围内，贝聿铭先生的作品部分占用了以宗王府为核心的保护区域。这对宗王府——拙政园这一完整的、宅园一体的文化古迹保护而言，无疑是遗迹重创，而且，其过程不可逆。同时，作为西部集群的核心，代表同、光风格的张履谦住宅、祠堂以及拙政园西园这样一个园、宅、祠三位一体的古代文人聚居结构也被破坏了。这是应该被保持的，意义就在于向公众展示一个清晰完整的中国古代文人聚居地的综合印象。
再谈一谈文保资金的落实问题。现在文保资金的落实，多数是用在了修建停车场，旅游商业的改造，道路和管理用房等与旅游相关的内容上去了，对古典园林园林本体的修护、养护维修工作，以及相关的研究工作上，力度不足，投入不足。
梁：那么您认为什么样的保护才能保证中国古典园林的价值呢？
王：首先，在保护文物的时候，不仅仅要保护文物实体，对于园林完整性，尤其是格局的完整性保护同样需要特别关注。
举例而言，现在我问你：拙政园的范围到底有多大？大家现在认识到恐怕都是五六十亩游园的范围。事实上拙政园在历史上的原型，无论是明代以“若墅堂”为核心的拙政园，还是清代中期的“复园”等等，都不是今天这样一个“三园合一”的概念。拙政园在60年代改造后，便将东、中、西三园合一，并在园门的位置、朝向以及中园入口等方面做出调整，对原有格局改变很大。现在这五六十亩园子是把东部的王氏归田园也纳入到拙政园的范围之内了。
陈从周先生曾说过，将王氏东园与拙政中、西园合并，“大则大矣，原来部分益现局促，而东园辽阔，游人无兴，几成为过道”。就实际效果看，游人仍集中于旧园的精华部分，新拓园区虽大，却少有问津者。
事实上我们所说的拙政园，过去是两个园子，两园中间的腰门夹弄是解放后才形成的。由于是两家的私园，因此才有“宜两亭”这种提法，所谓隔墙送过秋千影，一亭宜作两家春，乃借古喻今，标榜风流之意。说明在历史上相当长的一段时间里，这两个园子是分开的，意境、布局、游览序列都是互不关联，自成体系的。西部的张履谦补园明显带有清末造园特点，东西方混合折中，多种材料并用，同时又不乏文人韵味。其整体状况并不能代表清代中期的中国私家园林特色，甚至它的入口门，也是解放后生造的。
再比如中部园林，其游览线路应是从腰门进去，其南侧是一条很窄的备弄，很长，曲径通幽，反映了典型的欲扬先抑的手法，能产生一种空间错觉。这种入口方式也最符合所谓“邻虽近俗，门掩无华”的文人园林布局习惯。这条序列入口至今还一直保留着，只是不为大众所知。现在，游人从海棠春坞庭园，也就是水尾的地方进到园中。换言之，是从园林景观序列的末端开始游览的，整个序列都是颠倒的，游园趣味的差异也就不言而喻了。这就是对格局原真性的一种破坏！我们在保护文物的时候，不仅仅要保护实体，而且对他整个的创作构思都要保护起来。新拓园区若是不能很好地融入旧园环境，宁可作罢。中国古园要的是小而精，而不是“假、大、空”。古人有言，改园更比作园难！事实上，地上文章更难于纸上文章，旧园改造犹须慎而又慎。
梁：也就是说，保护格局的原真性完整性需要管理者对园子本身的情境有很深入的了解才行。
王：的确如此。苏州的私家园林之前是文人官僚及其家属的住所，致仕退思，豫老娱亲、雅集待客乃至戏文书画集于一园，其空间是小尺度、多功能的，是服务于小众的，以小而精为要。但现在精品小园却承受着大规模旅游人群的冲击。试想一下，大众游园平均下来不超过一个小时，游人怎么可能在如此短的时间内，在摩肩接踵的情况下仔细品味园林的意境？匆匆来，匆匆去，这种大规模观光游对推广和认识古典园林无益，却实实在在加速了古园的老化和磨损。确实也有专家提出过一些解决方案，比如通过提高门票价格来遏制人潮。但是我认为，这一手段对无选择的目的性观光游客不仅没有遏制作用，反而堵住了学生、学者这一类人群。你想想，一个专程由外地来苏州的游客，其目的就是为了看看私家园林，他会因为门票价格长了50块钱就不看么？这种情况下，除了增收，对文物保护没有任何帮助。
再者就是开夜场，据说有比较好的反响。但这个措施对白天的游客人数起不到限制作用，参加夜场的游人，没有几个是为了看园子的，夜场多是一些商业活动，很多活动与古园林的儒雅文人气息还是格格不入。比如亦圃，在园子中开茶馆，吸引大量的游人，这些茶客，甚至是赌友，不是来看院子的。苏州市发票给当地市民，作为一项福利，他们可以免费进入古园林中休憩。但是在使用过程中，你就会在园子中看到市民在优美的环境里面择菜，说着最粗俗的吴侬软语。游客千里迢迢来到这里，看到优美的园林中有如此格格不入的景象，同样是对园林意境的一个破坏。我认为这个苏州园林，服务市民的功能是在次的，甚至是忽略不计的，文保功能、文化传承教育功能是首位的。发给百姓福利是应该的，但这种优惠范围应该有所限制，可以发给公园的票，但是艺圃也发，网师园、拙政园也发，就不好了，因为苏州园林不是大众游公园，它属于文物的范畴。这是与管理者的认识密切相关的。
导游也常常误导，而且这种误导的破坏力相当大。有人跟我说，苏州宋、元、明、清各朝代的园林都有。说沧浪亭是宋园，狮子林是元代的，还有明代的拙政园，清代的留园。四大名园一一对号入座，看上去挺像那么回事，但我觉得既滑稽又可悲。作为专业人士，我认为这种说法是极端轻率而不负责的。苏州没有任何一座园林实体是明代嘉靖以前的模样了！我能想到的最早的苏州园林，可能就是艺圃，此外可能还有拙政园的残山剩水（如“海棠春坞”院外的小桥）。但是这些园子里所有的建筑没有一个是与明代有关的。艺圃也只有乳鱼亭是明代的东西，还在改造中丢了好些原貌，艺圃尚且如此，遑论其它！我们现在能见到的，最古老的一批园林实物，基本上是乾隆前中期的一些作品了。典型的就是留园和拙政园，网师园更晚，其规模大势成于乾嘉之际的瞿园。回溯一下历史，沧浪亭最初在宋代是跨水而设，有一段时间是宋代名将韩世忠的私家园林。但是后来就荒废了数百年，它的再次修复就是康熙时代了。修复了不久，太平天国战争中又把它全部毁成一片瓦砾。现在的沧浪亭是在水一侧为园，高槛临水、复廊借景等做法合为清代规制，已然是一变再变的晚期风格了。可悲的是，现在还有人说这是宋代园林，就有点混淆视听了。除了原址未变，它与宋、元、明已经没有任何一点联系性了。就好像我们说畅春园，现在那块地上是中关村图书大厦，我们总不能把中关村图书大厦捏造成畅春园吧。但是现在很多人就是在这么做。
无论是在古园林物质保护上，还是在文物本身所蕴含的文化内涵上，如果我们公众、从业者甚至是学生，得到的是片面的，甚至是是扭曲知识，我们这一代人是有责任的。而一旦东西毁了，再想恢复，再想研究或是想做些正本清源的工作就很难了。
太平天国毁掉不少东西。。反省。
@唐健人, 曾经有一段时间，我们的老一辈学者害怕被上纲上线，多对这些历史事实讳莫如深，有一位大学者研究扬州园林，说道嘉道以后，扬州园庭的衰落时，特别提出“是毁于鸦片战争，不能把这个张记载农民起义头上。”恨不得说是曾国藩烧了扬州园林，我倒是挺能理解老先生的，这些人当中就有我的老师和前辈，没什么大不了的。但现在应该做些修正。因为时代允许了，不再有人应你说了实话就给你扣帽子，我想只有我们自己研究做实，然后踏踏实实告诉世界，中国苏州有一批晚明和清代的园林，虽然时间不久，但极有价值。世界才会承认我们的园林史，服膺我们的古代园林艺术。这样也就不会出现某些日本学者满世界说我们在唐代以前无园林，上林苑只是个圈地苗圃，这样的荒唐结局。这是由于我们学问没有做实，不怪人家。所以我特别同意安老师说的话：正本清源，去伪存真！
摒弃浮华，探寻真谛！
我平时极少上网，只是埋首于一些学问和杂事，今天记一次加入青年景观人的讨论大军，很开心！感觉有活力了许多。
欢迎大家对我这个园林老枪和网络新手多提建议，多多指正！呵呵！
王劲韬
完全赞同。应该把这个呼声再放大，IFLA论文集中最感兴趣的便是王博的这个题目。只须下一次江南，便感同身受。在无锡，空腹徘徊于寄畅园三小时，而在苏州，入狮子林一分钟就想转身。同里退思园也仅有片刻安宁，如何让我辈赏园，学园呢？只能叹息，狮子林归来不见狮只见人，退思园游罢难退思忒伤神，叹息，无限叹息。希望能再多跟王博学习，学习，再学习。
@Xuchan,
完全赞同“空腹”游古典园林，哈哈。园子内有气场，也许只有人在很虚弱的状态下才能体会到。不信一个人几天没饭吃，或者大病一场，到了园子里，空无一人，你会感觉到天空、树木和阳光的微妙不同，会体会到园子内有的精神。既所谓的“场”。。而这种感觉是在人得意洋洋的时候是体会不出来的。所以你的“场”不能高于园子的“场”，不然就体会不出来。。所以，完全赞同“空腹”游，哈哈。 :crab:
@唐健人, 心有戚戚焉，想前年回祖家老宅，百无聊赖，翻箱倒柜，获二十四卷抄本聊斋半卷，淡暑新秋，虫吟透窗。夜半独卧，忽觉秋意袭人，始得其中之妙。曾闻陈老说园，游弋诗画之间，笔点万端，想必也如蒲公言酒，颇得韵致吧。自小痴迷诗文，爱煞了昆曲和明清传奇。一直对苏州园林心怀景仰，可惜阴差阳错，和国内的园林失之交臂，只能在老师讲世界园林史时在满目的字母中一窥中国古典园林的浮光掠影，更别提景园和诗词相融之妙了。每每想及此中风致，必有雨霄雪夜，月旦花晨，又有风定尘短，客旧妓新…忽清商兮一奏，则寂若兮无人，如此种种，不一而述。每念及此，心中终是耿耿。看到此文，不禁又要惋惜几下了。
@Xuchan, 谢谢许婵妹妹！这次IFLA同游苏园，很开心！希望下次再去人会少一些，下次我跟你一起去狮子林，黄昏时候人少，我给你讲讲老贝家添建的几个好东西，贝润生其实还是很有眼光的，呵呵！只是现在人多，假山快成猴山了，别气馁哦！下次一定要去艺圃，那是我见过的，最美的园子，别看假山，那时80年乱堆的，瞎整！但向月廊和边上的月门极美，晓风残月，坐听琅玕轻敲，极婉约的，像江南美女！下次一起去，阅尽江南春色，呵呵！
王劲韬
对于艺圃的看法与王博士一致。夕阳西下之时也是游艺圃的好时候
国内一直热衷于“保护与开发”的争论，我一直很反感，甚至厌恶。“保护还是开发”本来就应该针对具体事物具体对待的，却被学者拿来寻找一种模式，这本来就是一个伪命题。有些保护是绝对的保护，是不容许一点破坏的，就是绝对保护，利用就停留在专家研究和少量或局部的开放游览，这必须要国家和政府来承担的，而不是所谓的开发商；开发的就开发，每个时代都有自己的内容和时代特征，何必一定抱着所谓历史的东西不放呢。
苏州园林也是如此，必须分绝对保护和开放利用两大类。这样才能更好的继承和发展，否则就在原地打圈。
以上是个人不成熟的想法，对事不对人啊。 :tongue:
@李胜, 应该分清，就是利字当头，搁谁都难啊
尊敬的王劲韬老师：
您好！我们是中国人民大学校园刊物《青年人大》的文化副刊《青人人文》。我们下一期报纸的选题是“江南园林”。我们知道您对中国古典园林有着深入研究，非常希望您能与我们分享关于古典园林的专业解读，故恳请您能在百忙中抽出时间，允许我们对您进行南北古典园林比较和江南园林建筑理念的采访。下面简要介绍我们本次选题的内容：
走进江南园林，不得不叹服中国古人对美的创造。园林的建造讲究积有限空间创无限空间，以有形景物创无形意境，以有效布局营无穷画卷的景观效果。能工巧匠又将儒释道等哲学、山水诗、文人画等传统艺术统统囊括其中。可以说江南园林集中国古代哲学、文学、艺术、美学于一身。
江南气候温和，水量充沛，物产丰盛，自然景色优美。晋室南迁后，渡江中原人士促进了江南地区经济和文化的发展，为园林的营建创造了条件。
明清时期，江南园林达到了极盛时期。它没有皇家园林的恢宏气派，大多是“隔断城西市语哗，幽栖绝似野人家”，给人淡雅素净的亲切之感。叠石理水、亭台楼阁、花草树木，看似漫不经心，却绝非随意排布。它们或取诗中景，或取画中意。一草一木都被造园者赋予生命的含义而自有性情。而园林主广罗奇花异木，收猎怪石珍禽精心布置，更是自己心性的体现，志趣的表达。园中景物也因此不只是被欣赏的客体，更能影响感染园中人。园林因为文人赋予的精神内涵而意境深远，园林也影响了一批文人墨客滋养了他们的诗意心灵。人与自然的相互沟通、古代“天人合一”的哲学思想在江南园林中得到了最好的体现。
到了清代,抛开了入世与出世纠结苦闷的情绪，江南园林已经更多地成为生活的乐园。人们于园内或是书画雅集，或是颐养享乐。哲学、道德和日常生活因园林的存在而艺术化。江南园林带给人诗意的生活，也因而成为诗化的江南的一个典型符号。
江南园林造就了怎样一种独特的园林文化？它是如何在江南的思想和艺术养料中积淀成长的？如今，我们又该如何鉴赏其中蕴含的哲学、艺术文化？
这是本期选题策划的节选。我们想从江南古典园林的建筑理念为一个切入点探讨其文化内涵，不知道您何时方便接受我们的采访？能否将具体的时间地点告知我们？我的电话是18801107664，邮是qnrd.rw@163.com
十分感谢！
顺祝春祺，长揖以待
正本清源，去伪存真！
摒弃浮华，探寻真谛……
传承是须要本着科学、系统的态度，在认真考证的基础上，还历史以本来面目！
植根于华夏大地上的古代园林遗存，是我们当代园林人必须认真研究和学习的……
温故而知新！任何创新和发展都需要对传统的深谙……
@安友丰,
感谢安老师！你的评论既是赞同，更对我的研究提出了更高的要求，我一定做好冷板凳，下足硬功夫！本来想在今年出一套明代拙政园景点复原图系列，包括若墅堂、桃花沜、嘉实庭等31景位置及景观意象复原，想参照文衡山图册和沈周东庄册页，并按照现代建筑制图模式诠释明代景观，上月赋闲在家十几天，将文稿和论证做了一部分，大量途中工作可能得到夏末了，争取吧！最近借着策划中国园林博物馆的机会，将宋明的几个古园又校了一遍，感觉又有些收获，改日向您汇报！恕不一一，晚生劲韬恭上！
劲韬兄出言差矣！你我兄弟相称，共同参研，毋庸客套！
以劲韬兄之才学、韧性，假以时日必能学贯古今，服务社会……
“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索”……
端阳将至，以屈大夫语而共勉！
@王劲韬, 老王坐冷板凳、下硬功夫、求真学问，实试问现在的研究生里面有几个人能够真正做到向老王这样做学问的？这才是我们风景园林新青年的榜样人物。
@jacklion,
恩，这是实话！同意！
古典园林遗产保护任重而道远。缺少这方面的人才还是管理问题？
非常高兴看到母校有甘于坐冷板凳研究园林史的学者，以前和王老师不太熟悉，以后有机会一定向您请教。
我本人对园林史非常感兴趣，也在小做点调查工作
——感觉园林史研究真的很难，难在“正本清源”，难在把功夫做到实处。
也难在这实在是一项需要投入无穷精力却甚少回报的工作。
苏州园林和我们单位近在咫尺，某处某处真伪却只是听说，未有认真求证，实在惭愧。
听王老师一席言，又认真看了数遍论文，心向往之。
下次带学生去实习，一定要抽出一两天时间，去园林档案馆搜搜宝。
期待，呵呵！
王老师的博士答辩曾经听过，很精彩，希望有机会跟您多学习。
谢谢！相互学习，呵呵！
很庆幸中国的古典园林能够得到人们的喜爱，络绎不绝的游客便是最好的证明。保护和开发并不对立，最糟糕的是所谓的“保护性开发”。
呵呵，王老师这学期给我们上中国园林史呢。很认真，很有才，没想到能在北林碰到这么优秀的老师~~庆幸中
王老师的这张照片太帅了！王老师很有学者风范！
初来北林，有幸听您讲授的中国园林史这门课，您讲得非常精彩，我要旁听到底！
其实我只是借这个平台替中国园林理论研究多说几句话而已，个人研究的成果终究有限，能为初入此行的大学生做一些引导工作对我而言是一件最有成效的事情。只有大家一起关心中国园林史论研究，共同探讨甚至辩论，某些问题才会引发关注，引来更深入的研究，所以我对上学期史论课的一点遗憾就是，缺少了一些互动环节，争取以后补上吧，呵呵！
王老师，您带博士研究生吗？
我是西安建筑科技大学风景园林专业研究生，我想在毕业后继续研究古典园林中植物造景的设计方法和施工技术以及对苗木培养、后期养护等方面的问题，想通过对古典园林传统技术的研究对现今的中国古典园林设计施工水平起到一些促进作用。
可能近期内没有这个资格哦！但平日同好切磋是没问题的。
西冶是个非常好的学校，几年前，我曾有过机缘差点就成了你们系的一员，呵呵！刘晖主任和刘克成院长曾给予的礼遇至今难忘！你们系的学生非常刻苦，这几年成效显著，这些都是有目共睹的。
老师我想请教一下，那这样的问题如何解决呢？既让学者和游客能够欣赏到园林，又不至于对园林造成破坏？