编者按：中国目前正经历着史无前例的城市化进程，各种规划设计思想风起云涌。如：数字化为引导的智慧城市设计，雨水收集等生态技术为主导的海绵城市理念，以及以生态学和信息技术为标榜的可持续发展规划理念等等。呈现出一派令人眼花缭乱的景象，但其中不乏充满各种矛盾，如：自然与文化的矛盾，生态保护与开发建设的矛盾，全球化与本土化的矛盾，信息化技术与社会道德之间的矛盾等等。作为专业人士，我们应该以一种什么样的基本的态度来面对这些矛盾？今天，我们有幸访问到德国景观生态学的泰斗Wolfgang Haber教授。他以一生的研究和作为世界级学科奠基人的高度来给我们深入浅出地阐述了，自然保护，文化景观，信息技术等概念以及应持的基本态度。本次访谈，对于我们业界摆脱困惑，大有裨益。本文实在是一位智者老人，充满人生阅历和专业思想的“睿智之言”。

时间：2015年6月5日
地点：德国德邵包豪斯校舍
背景：2015年国际数字景观大会（2015DLA大会）
被采访人：Wolfgang Haber 教授（以下简称H）
采访人：孔洞一（以下简称K）

Wolfgang Haber 教授 在2015DLA大会上

被采访人介绍：Wolfgang Haber教授，1925年生，早年曾在慕尼黑，明斯特，斯图加特等等多个著名德国高校学习生态学，植物学，化学，地球生物学等等基础学科和实践研究。

自1966年执教于慕尼黑工业大学；
1990年至1996年，曾任国际生态协会（International Association of Ecology ）主席；
1993年被德国联邦环境基金会授予“环境保护奖”；
1996年职教退休后，又受慕尼黑工大邀请，组建慕尼黑工大的“景观保护研究所”（Instituts für Landschaftspflege der TU München），并在此工作至今。

Haber教授的研究领域不仅涉及到，生态学，动物性，植物性，地理学等基础理论学科，形成了景观生态学自身的学科理论基础。而且，在应用领域也涉及到：土地利用，自然保护，自然系统和人类干预系统研究，自然和国家公园，以及生态学为基础的景观规划等等方面。他是德国著名的景观生态学基础学科的理论家，奠基了当代德国景观生态学的基础，被尊称为“德国景观生态学之父”。

采访正文（根据录音文件整理翻译）

K：哈勃教授能否就您昨天演讲的题目“自然保护”再给我们进行一些简明扼要的讲解？

H：好的。我就用一些简单直接的词汇来表述一下昨天的概念。每个生命体，从细菌到人类都必须利用自然以及自然所提供的资源而生息繁衍。而每一个对于自然的利用行为都是对自然的干预。这种干预可以是很轻微的对自然没有造成破坏的影响;也可以是很强烈的，对自然的发展起到阻碍和破坏的影响。而人类却是唯一的，可以思考的生物。人类是有智慧的，这是其他的生物物种所没有的天赋。这种天赋的智慧，赋予了人类把对自然的利用，朝着有利于自己的方向引导和加强。于是，这样的智慧选择就使得人类，从自然中创造出来一个与自然环境不同的部分。这个部分，我们就称之为“文化”。而“文化”所承载的空间，我们称之为“文化景观”。而同时，这个“文化景观”又始终以加速度自我完善和增长发展着。从工业时代开始，我们有了对于自然资源的新的利用，新能源的开发。比如，电器在两百年前，还没被使用。工业时代带来的文化景观发展的大提速，使得人类对于自然的干预越来越强烈。一部分有责任感的人，在这个时候，就有了“自然保护”的想法。因为，这种“强烈的干预”突然间的，非常巨大地出现了，并对自然造成了很大的干预和破坏。但这种破坏不是立即产生的，而事后需要经过一段时间后，才会对人类造成很大不良影响的。这个严重的后果，被“自然保护的思想”揭示出来了。而这种“保护”的思想，本质上是与我们利用自然赖以生存的本能所矛盾的。所以，我们不可能所以的自然都保护，我们只能保护我们所赖以生存利用的部分。对自然的利用，永远都是对自然的破坏和干预。于是，我们试图通过“自然保护”而使得这种破坏和干预得到平衡和缓解。但，利用与保护向来是不能混为一谈，同时满足的。我们可以找到人为干预对于自然的破坏程度，比如通过观察农田使用的历史过程。而妨害是不可避免的。但，对自然的妨害是可以通过人们用金钱的补贴而减小的。这种通过金钱补贴，使得妨害减小的自然保护措施总是需要一个过程的。因为，每个人的想法总是不同，很难就此达成一致。而这种“自然保护”的思想会作为一种“经验信息”，而通过一代代的传承，像基因一样，被选择保留下来。这就是所谓的文化传承。

K: 人们如何看待目前不同的专业之间的矛盾，如，生态学，地理学，经济学，历史学，和现代的高科技手段等等专业之间的不同诉求和矛盾。是否存在一个中心的哲学观可以奉行，便可以解决这些不同的专业的矛盾冲突？

H：很遗憾，并没有一个中心的哲学观存在，可以协调解决这些不同门类专业之间的矛盾。因为，在当代哲学和过去的哲学中，有相当多的不同的思想存在着。而哲学，是基于对于真理的阐述，是基于一个精神思想方面的阐述。于是，哲学就是从立场出发到真理本质的探索，他可以很接近真理，但是无法是绝对的真理。如果，以一个中心的哲学观为指导的话，便不是对真理的反映。例如，罗马王国实现的也并不是乌托邦，这在德国的哲学界也是被普遍认可的。历史的经验支撑了人们理性的思维。但，理智的非物质方面，往往会偏离。这种理智的反思，是一个特殊的欧洲文化背景，在东欧，中欧，和西欧都是这样的，整个欧洲经历过一个“启蒙运动”的浪潮。人们在这样的“启蒙运动”中，形成了“理性思维”，人们可以凭借对于历史经验的反思和对于灾难的反思，来对未来的发展做出理智的思维决策。但另一方面，人又不能完全地依靠“理性思维”的。因为，人的生物特性始终作用于人，作用于人们对于世界的理解和探索。于是，人们利用智慧，使得我们的生物特征不断得以满足。比如，我们不断地追求吃与生活物质需要的进步。这种生物的特性的“满足需要”与精神特性的“理性思维”共同作用，造成了人们既有对于自然进行“干预与利用”又有“自然保护”思想。

K：人们可以把“文化”理解为人类发展的动力吗？什么才是自然保护的基本条件？

H：人有两种本性：生物的和精神的。这两种本能是相互矛盾，但是却不在一个层面上，而存在着。精神的本能只有在生物本能起作用的时候，才可能发生作用。如果你面对饥寒交迫，不知道明天的生活如何着落的时候，那么人类的生物生存本能这时候就是最大的需求，而不会是精神的。我曾经到过印度和非洲。我看到过生活在水深火热中的人们。这些人除了迫切需要满足生存的物质需求外不会考虑其他的问题，他们第一需要就是为了谋生过活。当他们满足了基本的谋生需求，当他们战胜了自身的贫困，并且可以帮助其他穷人摆脱困苦的时候，就可以讲究一些精神方面的思考，比如“自然保护”或者“对自然的尊重”。相比较之下，在城市里活的很好的人，对于自然的“责任感”，则可能更容易被唤起。在这样的“责任感”被唤起之后，就会有了“自然保护”。但是，如果人们真的进行自然保护，是很花钱的。就像我昨天所列出来的那样，自然保护行为需要资金，劳动，等等。所以，只有在满足了一定的物质基础之上，经济上有富足之后，才会有自然保护，并为此而花钱。这一点非常重要。

K：您认为有没有一个这样的基础。一个物质和精神同时满足的基础，当人们把这样的基础保护好之后，就保持了未来的可持续的发展？另外，您对数字化景观有何看法？

H：数字化有很大的机遇和可期待的未来。再过去的十年里，数字化技术有了非常大的进步。我认为，数字化技术正在准备步入人类的环境和景观信息领域的新阶段。信息化让人们交谈和书写都比以前方便的很多。问题是，伴随着数字化，信息化，人类已经不再被单独分割在各自的文化圈子里了。一些古老文明的地区，如中国，印度，欧洲，拉美 都受到了信息化，全球化的影响。但在每个文化圈里，本来有各自不同的对于自然的不同的态度，但一百年来，全球化，真正改变着这种文化多样性。并且，这种全球化，试图在今天的不同的文化圈里，找到共同的特性，找寻对人类发展非常重要的可持续性。在我看来，这当然是一个非常困难的过程，人们在文化圈里分属于不同的国家，也有不同的利益需求，而不是想当然的“全球化的一致”。但是，全球化的寻求统一的过程，借助于数字化的技术，这样一个如此便利，高科技的手段。这里，我希望，能够找到比较理智的解决方法，不要让数字化的全球化思想，对于各个地区的干预变成一个个灾难。但是，很可能，也会造成这样的灾难。因为，人们需要从教训中学习。从而，避免了未来再造这样的错误。

我已经90岁了，我的父亲经历了第一次世界大战，我经历了第二次世界大战，然后是冷战。这次经验教训，是可以植于我们后代人身上的。我们把这样的经验教训传下去，以我在这样的一个巨大的时间跨度的问题上考虑深度，使得以后不再有这样的事情发生。同样道理，各个地方的矛盾冲突，和全球化与地区化的战争也不例外，因为，经历了这些，极度讨厌，令人痛心的战争后，人们才会知道，这是未来一定要避免的。对于，数字信息化的态度，也是如此。人类是有能力学习的，是可以对信息保持开放状态的。但是问题是，人们应该如何对待那些令人不舒服的信息？以何种限度，对信息保持开放？我写了一本书《令人不安的生态学事实》，我会给你这本书。我曾经在2006到2008年到中国，做过中国科学院的客座教授，我当时的客座讲座是讲“土地利用”的，我也寄给你当时的课件的CD。这样，你就可以更容易了解我的想法了。

K：非常非常感谢您！这也是对我们风景园林新青年的一个非常好的谈话。这是一次非常好的，非常基础的关于自然保护和景观的阐述。我们会把讲话稿，翻译成中文，让更多的中文读者，了解到您的思想。

Interview mit Prof. Dr. Haber

K: Dongyi Kong
H:Prof. Wolfgang Haber

K: Herr Prof. Haber. Können Sie über ihre Vertrage denThema den Naturstutz etwas tief und grundsetzlichen uns erzählen ?

H: Ja, Ich versuche ein mal mit ganz einfach grundsetzlichen Worten das zu beschreiben. Jedes Leben von Baktierion bis zu Menschen muss um zu Leben die Natur nutzen. Resausen aus der Natur aufnehmen und davon zu leben. Und jede Nutzung von Natur ist ein Inpakt Eingriff ,es kann ein leicht Eingriff  sein ,es kann ein stärke Eingriff sein. Der Schäden und Zerstörungen verursachen. Die Menschen sind der einzige Lebenwesen, die nachdenken können. Wir haben Intellengant . Das haben andere Lebenwesen nicht. Diese Intellengant nutzen die Menschen um die Nuzen zu ihre eigenen Interesse zu verbessen und zu verstärken . Dadurch schärfen Sie aus der Natur ein eigenen Bereich von umwelt ,die nennen wir Kultur. Und Kultur übertragen wir aus Raum über Kulturlandschaft, der das ist einerseit ,diese Entwicklung der Kulturlandschaft ist immer mehre mit steigende Geschwindigkeit vorherkommen perfekzeniert werden. Verbesserte werden, seit der Industiezeitalte auf für die Reausen Natur könnten ,neuer Energie entdecken. Zb. Elektrozität ,das wir vor 200 Jahr noch unbekannte . Das mit alles in Großes Geschwindigkeit verbessert werden, in diesen Moment ,wie ich Gestern in Vortrag erklärt hate ist ein Teil bei Menschen also ein verantwortungsgefühl haben. Ist der Gedanken der Naturstutzen erwacht, weil sie zimliche pluzlich eingriffen haben verstanden haben. Das dieren Eingriff in der Natur die Natur so stark schäden. Das ist nicht so sorfort  aber enestags für uns Menschen ,ein große Nachteil bedeutet, deise Gedank hat der Naturstutze erzergt .aber er steht grundsatzlich in widerspruch zwischen der Natur Nutzung von der Wir leben. Denn stuze der Resausen die wir brauchen. Wir stutzen etwas zu nutzen. Aber wir können wir nicht total stutzen ,weil wir nicht leben können.

Naturnutzen ist immer schädigung und störung ,der Natur und das versuchen wir zu kompenzieren durch Naturstutze. Aber beide ist nicht zusammen zubringen. Zu vereinbaren. Wir können die schädung an der Natur durch Nutzung finden und ich wachte genaue Akerbaus. Die Schaden können wir niht vermeiden. Die können wir nur verminden mit Geld. Das ist immer ein Prozess, weil immer so die menschliche Einstellung die Individeulität bei alle Menschen verschieden.schwer eine gemeinsame Nennen zu finden.

Dise Prozess ist immer mit erfahrung Information und durch Gerne weite gegenben,von Generation zu Generation .dies ist ein Kultur.

K: wie kooperierte man die interdiziplinäre Diskurse zwischen verschiedenen Fäche,wzb. Ökologie, Geographie, Geschichte und digitale Menthode? Gibt es ein zentrale Philosophie um die verschiedenen Fäche und Aktueren den Konflikte eine Lösung zu finden?

H: leide gibt es keine zentrale Philosophie, weil in der Zeitgenossische Philosophie ,aber auch in der Philosophie der Vergangenheit ,sehr unterschiedliche Meinungen verherstehen und Philosophie beruft ja eine Interpresentation, der wirklichkeit, eine geistige Interpresentation ,der wirklichkeit die also von eine wirklichkeit zu hähre ,eine Bodenhaftung Bodenstandigkeit bis zu einer wirklichkeit.Romareicht erreicht nicht von Realität zu Utopie. Dabei spielt eine Rolle ,unter der deutsche Philosophie ist in mänge erkannt. Historische Einflussreich auf Vernugt gestützt. Die Immaterialität von der Vernüft oft abweicht. Das haben bei Ihnen ein gringen Geweigt gehabt. Das ist der topische Europische Kultur in west Europa und mittel Europa und England, Frankreich die Bewegung der Aufklärung in Legenment. Das Menschen bilden das Humorationalist . Eine Menschen der nur Rational denkt und entscheidet . Das gibt aber nicht,weil der Menschen ein biologische Natur und wirkt immer über Wirklich und verstand .und es geht darum umgekehrt, wir benutzen unsere verstand und unsere Biologische zu verbessen verstärken. Um besser zu essen und zu leben.

K: Kann man so verstehen, Kultur ist der Dynamik ?

H: die Menschen haben zwei Naturen ,die Biologische und die Geistig. Zwei Naturen sind widersteken stehen. Aber die sind nicht in gleich Ebenen, die geistige in Menschen funktionierte nur ,wenn die biologische funktionierte . Wenn Sie unter Hunger und armut bleiben, und nicht wissen wovon morgen leben werden, dann ist alle Aktivität auf diese Biologischen Bedürfnisse große Gewicht , und nicht anders. Ich war in armen Gebieten in Afrika in Indien. Ich habe wirklich den Menschen an Elend leben gesehen. Diese Menschen denke an nicht anderes als ihre Material, ihre biologische Bedürfniss zu erfüllen.,nicht andere zu überleben. Dass ist einfach der überleben. Wenn sie das erreift haben, wenn sie die hilf die Armen bekampfen ihnen auf ein bessere Standard bringen. Dann können sie nachdanken über  etwas wie Naturstutze oder Respekt für der Natur. In Städten wo den Menschen gut leben in durchschnitten jedenfalls , ein Gefühl der Vorantwortung verwarcht. Das hat der Naturstutze ,aber wenn man Naturstutz durchfüllt ,das costet viele Geld . Wie ich Gestern gezeigt. Geld ,arbeiten ,usw. Deshalb wenn nur eine materiale Basis. Die Ökonomische Betrag existiert, kan man auf der Naturstutze machen ,und auf die Zahlen . Das ist ein wichtige Gedank.

K: Denken Sie ,es gibt eine Mögliche Basis,oder Infrastruktur, die sind auf Natur und Kultur zusammen verbinden ,die sind Basis ,nicht nur Materiale ,sondern auch Geistiges, wenn man so eine Kulturelle und naturstutze Basis gut stutze kann ,dann kann man für die zukunftige Nachhaltigkeit halten?

H: das digitale haben große Chance und große Höffnung ,nicht digitale Technologie laufen verbessern. In der letzten Zehn Jahre gemacht. Ich glaube, die digitale Technik auf in der Vorbereitung in der Weitergabe vom Informationen über die Umwelt über die Landschaft an die Menschen. Viele bessern ,wenn man mit schrift und Reden. Das problem ist ,wenn man mit den in einzelnen Kulturkreis, getrennt haben, in China, in Indien ,Europa ,Latinamerica beeinflusst, usw. In diese Kulturkreis sind unterschiedliche Denkreichtungen und auf Einstellung zu Natur entstanden. Das wird seit Hundert Jahr durch Globalisierung verändert, und die Globalisierung versucht nun in diese Unterschiedliche Kultur kreisen ,gemeinsame Eigenschaften zu entdecken. Wichtige für die nachhaltige Entwicklung . Das ist naturliche ein Schwerige Prozess ,weil man in der Kulturkeis nationale Staat entstanden, unterschiedliche  Interessen  verfolgen, zu nächst als sie selb denken. Das ist ein Prozesse durch digitalisierung technische sehr unterstützed werden. Daran stetze ich die Höffnung  die vernüftige Lösung finden. Schädenliche Entwicklung zu lokale Katostaufale nicht ganz vermenden lassen. Aber währscheinlich braucht es auch , ich sage mal, zu Menschen diese große Schäden und katostophie ,weil die Menschen darauf lernen können. Etwas ähnliches für  die Zukunft vermeiden. Ich bin je nun fast 90 Jahre alten ,meine Vater hat der 1. Weltkriege miterlebt, ich habe der 2. Weltkriege miterlebt,dann kommt die Kaltkrieg und diese Erfahrung, die steckt in unsere Generation .wir geben das weiter, das nicht weiter passiert , wenn ich nicht in diese riesige Maßstabe. Gleich lokale konflikt kann man nicht ausschließen ,daber die Erfahrung diese scheiße Kriege ,die ist so negative die grau ,die ist wichtige für die Zukunft zu vermeiden. Die Menschen in Geistliges sind Fährig zu lernen. Offen zu bleiben, die Frage ist  ,wie offen die Menschen von Information auf Information ,die ihre auf den ersten Bick unbequem sind. Ich habe ein kleines Buch geschieben 《Unbequem der Wahrheit der Ökologie》， das wird ich Ihnen geben . Ich war in Jahr 2006,2007,2008,als Gastproferssur der  Chinesische Akademie Wissenschaft. Ich habe Gasterverlesung gehaben über Landnutzung ,ich schicke Ihnen das CD meines Vertrag . Dann können Sie mehre Information aus meiner Stelle herausfinden.

K: Vielen vielen Danke! Das ist auch für uns Youthla in China eine sehr hilfreich Gespräche und sehr grundlegende Erklärung über unsere Fachreichtung Naturstutze und Lanschaftplanung .wir werden ihre Gedenk auf Chinesiche überzusetzen ,damit mehre Fachleute über ihre Gedanke kennenlernen können .