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【今日话题】：阚铎其人
【主持人】：李宝章
【主讲人】：傅凡
【参与人】：傅凡、郭明友、何捷、李宝章、李景奇、李建伟、刘红滨、刘晖、马晓暐、王绍增、王欣、吴冰、谢海峰、郑淑玲
【话题讨论时间】：2015 年10 月13 日
【精彩内容】：
李宝章：阚铎是营造学社的重要成员，也是中国园林，建筑文献的重要研究者，对于他大家的印象是模糊的，我查到他的经历，也会对他的学术贡献做一个评价。
大家好！一会儿傅凡老师开讲中国营造学社的阚铎前辈，敬请期待！
傅凡：大家好，那我现在就开始讲了。当我们看《中国近代建筑史》的时候，会发现中国营造学社占有非常重要的地位，它的影响一直持续到当今，那么在我们看营造学社的这些文献包括它的历史的时候，会发现一个名字。
这个名字就是阚铎。当我们翻阅《园冶》的时候，会看到前面有一篇写得非常精彩的《识语》，它的作者就是阚铎。在阅读《中国营造学社汇刊》第一期、第二期、第三期（1932年之前的刊本）的时候，经常会看到阚铎的文章。当我们讲到《营造法式》的发现和再刊时，也会提到一个早期的校勘者的名字——阚铎。那么阚铎是谁呢?大家知道的都不是特别清楚。
《叩开鲁班的大门——中国营造学史略》是目前有关营造学社的历史书中写得最完整也是最好的一篇文献。这本书里提到了阚铎的生平简介，阚铎1875年生，1934年去世，字霍初，号无水，安徽合肥人，所以我们看《识语》中他都署名合肥阚铎。有文献说他毕业于日本东亚铁路学校，归国后历任交通部秘书，全国烟酒事务署秘书，临时参政院参政，国民政府司法部总务厅厅长，东北铁路局技师。在学社兴办初期曾为编纂营造辞汇赴日本，与日籍社员松崎、桥川等过往甚密。九一八事变后，阚铎退出学社，赴满洲任奉天铁路局局长，兼任四兆铁路管理局局长。后在满日文化协会做动员学者。著有《红楼梦抉微》、《阚氏故实》等。
这个介绍其实还不算太完整，对阚铎早期的生平叙述时间不够详细，而且其中还有一些错误。例如阚铎号“无冰”，而非“无水”。任职“奉山”铁路局长兼“四洮”铁路局长，而非“奉天”铁路局长兼“四兆”铁路局长。后来《史略》里面关于阚铎的介绍基本上被现在的这些文献引用，我们看到其他的文献包括崔勇的《中国营造学社研究》里的引用的也是从这得来的，所以里面的错误也都重复了，包括网上的百科关于阚铎的介绍也是存在错误的。
在当前，对于营造学社以阚铎为代表的这些早期成员（包括瞿兑之、陶洙），学术界的研究还是仍然较少。比如刚才提到的《史略》和《中国营造学社研究》中都没有系统的说明这些早期成员的成就，特别是阚铎——中国营造学社的第一任文献部主任，也是最早的正式职员之一，书中对他们做了哪些工作介绍地非常的少。例如我们看的林洙的《梁思成》、费慰梅的《林徽因与梁思成》中根本没有提及中国营造学社的第一任文献部主任是阚铎。甚至百度百科、互动百科、维基百科提到“中国营造学社”词条时里面都没有阚铎。这些给我们的印象是营造学社成以后，文献部主任一直都是刘敦桢先生。
阚铎的研究工作也没有被重视，例如费慰梅在《林徽因与梁思成》中称梁思成任职之前的中国营造学社是朱启钤“召集一批老学者钻研古书，在文言文中梳理关于中国建筑的文献”，但是他们“咬文嚼字，在梁思成这样的现代建筑师看来，是不合用的”。这个可能代表了建筑学界对于营造学社早期工作的一种评价，所以我们发现后来强调的营造学社的研究成果都是对古建筑的调查工作，对文献的校勘工作强调的不是特别多。主要强调的是梁思成先生在《营造法式》和《清式营造则例》这方面的校勘工作和刘敦桢先生的一些校勘工作。还有几个网上百科也是比较典型的，在讲到营造学社抗战前的工作时只强调了1932年-1937年这五年所进行的大量的古建筑调查工作，而对于这一阶段的文献工作根本没有提及。
我看营造学社的这些文献是从读《园冶》、《识语》开始，发现《识语》是一本写得非常精彩的，而且可以说是中国近代第一篇关于园林方面的一个论述。从这个地方我就想知道阚铎到底是谁，在查找过程中发现很多信息都非常的模糊。
阚铎生平
后来我就去想找一些关于阚铎的著作，看了他的《无冰阁诗集》和《金石考工录》。偶然发现《金石考工录》的后面，有一篇阚铎的如夫人（不是正室）李蒨所写的一篇《先夫子阚公霍初行状》，在阚铎死了之后写的，书中对阚铎的生平进行了完整的介绍。这张照片就是在《无冰阁诗集》前面所看到的。
按照这篇行状的介绍，阚铎祖籍合肥，生于吴门，祖父曾担任过奉贤的候补知县，父亲是一名附生，相当于秀才里面最低的，不曾任官职，所以对阚铎读书很重视，希望他能光耀门庭。阚铎曾经师从清末著名的文学家、史学家王仁俊，王仁俊精于史学、敦煌学、金石学，特别擅于考据，他的一些著作《辽文萃》、《西夏文缀》、《西夏艺文志》都是以阚铎的无冰阁名义来刊行的。
1895年，阚铎的父亲去世，由于家庭生活条件不是特别好，他外出做官，去湖北担任知县。后来又担任土膏局局长、总局总文案、度支公所所长。1902年张之洞为了储备人才，派阚铎去日本留学，他先进入日本铁道学校读本科，后来学业没有完成，就转到日本高等警察学校学习。回国以后阚铎跟随张之洞，先后担任湖广总督文案、湖北布政使司秘书、江苏提法司科长。辛亥革命的时候他没有官职， 在家里赋闲。
清末张之洞是一个非常重要的政治人物，他做了很多的改革，包括在教育方面。他曾经邀请梁鼎芬、王仁俊、王国维到他的湖广总督府邸、学校、政府里面担任过职务，阚铎与他们是在这个时间认识的。
张之洞改革的一个重要的推手就是梁鼎芬，梁鼎芬去世时，阚铎是以弟子的名义送的挽联，王国维去世时，他也前去吊唁。张之洞和梁鼎芬都是忠于清室的，所以阚铎的政治观点很可能跟他们相近，对清室有很深的感情，导致他后来跑去为满洲国服务。
1912年春天，阚铎北上北京，希望得到友人的引荐，但是当上官的人没有一人愿意去帮助他，他后来十分郁闷，便在《顺天时报》发表文章，抒发见解。《顺天时报》的原名叫《燕京时报》，它是日本外务省为侵略中国做准备在北京办的一份中文报纸。这份报纸在华北地区非常有影响力，阚铎的文章就被旧交通系领袖（交通系的领袖包括叶恭绰，也包括朱启钤）之一——叶恭绰，他当时是路政司司长兼铁路总局局长。他看到阚铎的文章，非常欣赏，与阚铎交谈后邀请阚铎进入了交通部，阚铎便担任了交通部的秘书，也成为交通系的骨干成员之一。1914年，在全国铁路协会中，叶恭绰是副会长，阚铎和交通系的其他骨干，例如周自齐（曾任民国的总统）、郑洪年（曾经交通部的次长兼铁路督办）、权量（后任交通部总长）、詹天佑，他们都是交通部的骨干，这15个人成为全国铁路协会评议员。阚铎还担任了一个特别重要的职务——编辑干事主任。
他手下的编辑干事有权量、郑洪年、徐世章（大总统的弟弟）、曾鲲化。从而看出阚铎的位置还是非常重要的，也证明了他在交通系里的核心地位。之后阚铎又担任过交通部佥事、路政司科长，洪宪前后担任过知事试验襄校委员（当时袁世凯进行一个知县的改革，对知县进行考核，阚铎相当于是委员）。袁世凯称帝后授给他中大夫的官衔，阚铎还因赈灾工作得到俄国沙皇的二等勋章。1916年，阚铎外放为京绥铁路管理局副局长，1917年任吉长铁路管理局局长，1918年任齐齐哈尔铁路管理局局长，后任交通部赈灾委员会主任，1919年任四洮铁路管理局局长，1924年任胶济铁路管理局局长，1925年任汉粤川铁路参赞、全国烟酒事务署秘书，1926年任汉粤川铁路督办、临时参政院参政、内务部秘书，1927年任内务部参事、司法部秘书、司法部总务厅长。
我们可以发现阚铎每一步的提升都跟交通系的成员特别是朱启钤和叶恭绰的关系是非常密切的，也可以看到阚铎曾经留学的背景，在日本学习过铁路，也在警察学校学习过法律。
阚铎受张之洞的影响，对文化教育十分重视，认为“东方文化亟宜阐扬，否则强国未可期，而先丧国本矣”，他参与朱启钤创立中国营造学社，担任编纂，后任文献部主任，成为学社最早的全职职员之一。阚铎在营造学社做了很多的工作。9.18之后，阚铎在10月辞去了营造学社的职务，出任东北交通委员会委员，后伪满洲国成立之后，出任了奉山铁路管理局局长兼四洮铁路管理局局长，帮助满铁强占了四洮铁路，在日军侵占冀东地区的活动中，阚铎也没少出力，成了民族罪人。
阚铎在伪满洲国期间做过很多坏事，不过他对文化尤其古籍非常重视，包括古籍的整理、出版。他的死跟古籍有密切关系，尤其是跟园林的古籍直接相关。
1934年春天，阚铎生病住院，快出院时收到日本人桥本基寄来的文政堂善本《花镜》。《花镜》是一本特别重要的园林古籍，阚铎之前准备出版《花镜》，不过他一直觉得当时的版本不太好。因此当收到桥本基寄来的文政堂善本《花镜》之后就立刻开始阅读，撰写《识语》，包括在上面进行标注，从早到晚一直没有停过，后导致病情复发，3月15日病故。在病危的时候，阚铎还嘱咐人将《识语》抄录三份，分别寄给朱启钤、桥本基，自己留一份，不过现在《识语》已经佚失。
《识语》在《营造学社汇刊》上没有发表过，这可能有两个原因：一是阚铎病死的太快，没有抄录完或者抄录完没有来得及寄出，二是寄给朱启钤后，朱启钤因为注重民族气节考虑到身份原因没有发表。我们注意到营造学社会刊也没有再提到过阚铎，它作为早期的重要成员，包括他的去世在汇刊上根本就没有提到过。这篇《识语》遗失非常可惜。
阚铎的中国传统建筑研究工作
阚铎做了很多的中国传统建筑研究工作。主要集中在文献的整理方面，包括对古籍的校勘、对古籍的评述、对古籍的出版。他最初做的工作是和陶湘、傅增湘等人受朱启钤委托在朱启钤发现《营造法式》宋版后进行校勘，以陶氏的名义出版。我们古代唯一的造园专著《园冶》（目前发现唯一的一本），它的发现也跟阚铎有密切关系。它的发现过程是，阚铎听营造学社的日籍学员桥川时雄说日本的内阁文库有一本明版的《园冶》，于是把消息告诉朱启钤，随后朱启钤与乔川见面并委托桥川弄来影写本。然后利用影写本和明版的《园冶》残卷、相片胶卷进行对照校勘，阚铎还对《园冶》做了《识语》，这使中国历史上唯一的造园专著在沉寂了三百年之后重新为人所知。阚铎到了伪满洲国后把营造本的《园冶》交给了大连一个日本人的书店右文阁进行了刊印，这一版本后传到日本。日本的造园学家上原敬二（就是陈植先生民国时委托他帮找《园冶》的那位）在战后对这一版本进行了概述性的解说，和重新出版。
阚铎还校勘了清代李斗的《扬州画舫录》中的《工段营造录》，这也是一个非常重要的营造文献，也做了《识语》。另外他校勘的文献还包括李渔的《一家言》中的《居室器玩》篇、任启运的《礼经宫室考》。《礼经宫室考》也是一篇非常重要的运用考据学研究建筑的清代著作。把传统的考据方法运用在建筑文献研究中，任启运是开先河的人物。另外阚铎从日本学者大村西崖处获得《髹饰录》抄本，对里面的笺注进行引申厘定，编成《笺证》，这也用了考据的方法。后来这个资料在朱启钤先生处，当王世襄先生加入到营造学社后，朱启钤交给他的工作就是解说《髹饰录》，也就是我们现在见到的《髹饰录解说》这本书。另外朱启钤所辑的《漆书》、《丝绣笔记》、《女红传攻略》、《元大都宫苑图考》都是由阚铎进行校勘的。《元大都宫苑图考》也是一篇非常值得研究的朱启钤所著的文献，但是现在好像基本上没有人研究。
阚铎还参与筹划编纂营造词典，这就是中国营造学社最初确定的主要工作之一，但是由于阚铎的离开最终没有得以进行。阚铎所做《营造辞汇纂辑方式之先例》进行了比较分析，对于后来的营造辞汇的编纂工作具有借鉴意义。
阚铎精于考据这种传统的史学研究方法，由于早期工作条件的限制，他只能以文献考据为主。考据不完全是对文献的考证和刊物的校勘工作，它其实包括三个方面：第一个是书证，即通过文献之间的比较进行印证；第二个是物证，通过实物印证；第三个是理证，即所说的推理证明。现在我们都认为考据是文献相互的比较，很多人都不重视这种方法，其实是错误的。我们传统的考据学包括实物的考察，也包括田野调察的工作。而且中国历史上有很多伪书，例如明代的著名学者杨慎就做了很多伪书。历史上一直有刊书的工作，后来发展成考据，通过相互的印证确定书籍的真伪、有无问题，这也就是理证工作的意义。说到阚铎对田野调查和实物考察不排斥是有证据的，他曾经写信给研究中国传统建筑的德国著名学者鲍希曼，知道鲍希曼20年代来过中国对中国传统建筑进行过调查，他邀请鲍希曼再来中国，共同实地考察古代建筑，也就是我们所谓的田野调查。可能因种种原因鲍希曼没有来，后来32年鲍希曼通过中国驻柏林公使介绍加入中国营造学社。
阚铎还与朱启钤、何遂、伊东忠太、关野贞、今西龙等人发起成立古瓦研究会，研究古代瓦当实物，这个古瓦研究会的办公场所就设在中国营造学社里面。另外阚铎到了伪满洲国后在《中国营造学社汇刊》上发表的唯一一篇田野调查报告《阚霍初报告乐浪发掘汉墓之近闻》。所以我们不要对国外的所谓汉学家过于迷信，大家现在说费慰梅她做过一些中国的石刻研究，把她吹上天了，她在《梁思成和林徽因》中说老学者钻研古书、咬文嚼字不合用，这还是有问题的。这是一个必然的研究方法。
《园冶识语》和《工段考工录识语》的学术价值
目前知道阚铎完成的《识语》有三篇，即《园冶识语》、《工段考工录识语》、《花镜识语》，最后一篇已经没有了。《园冶识语》应该代表了阚铎传统营造研究的最高水平。
阚铎的《园冶识语》成稿于1931年9月，具有很高的学术价值。《识语》开篇介绍了作者计成与《园冶》的由来，这主要是根据计成的自序，还有他获得《园冶》的情况。之后阐述绘画与造园的关系，文中“画家以笔墨为丘壑，掇山以土石为皴擦”成为两者关系的最佳阐释。阚铎运用书证从阮大铖诗中找到其间关系的明证，及汪氏寤园的情况。在此之后，阚铎转而论述中国园林史略，梁孝王的菟园、魏文帝的芳林园、袁广汉的北邙园、张伦的景阳山、石崇的金谷园、庾信的小园、白居易的草堂、李德裕的平泉山庄都有所论及，并特别点出唐懿宗造宫苑之事实开宋徽宗艮岳与花石纲的先河。这是近代谈及中国园林及其历史最早的1篇文章，早于1934年冈大路的《中国宫苑史考》，而且阚铎对于历代园林的特征与营造技艺的特点，把握准确。虽然说每朝的园林介绍只有几句，但是特征把握的十分准确，大家有兴趣可以去读一下。阚铎指出计成《园冶》的意义在于文字、图样的翔实，对于造园的指导作用，远胜于其他园林文献。又说其中掇山一篇为全书精华，这与中国传统园林从哲学、美学以及隐逸思想出发以丘壑为园林之要的总体原则相一致。阚铎还重点提到计成掇山所用的平衡等分法，强调其力学成就，认为与《世说新语》所述陵云台的建造技艺异曲同工。又提到计成峭壁山做法与杨惠塑壁之法、李渔塑山之法之间一脉相承的关系。此外，阚铎提到利用明清书籍中绣像、图版与《园冶》中图样可以相互印证，并举例苏州界画、《红楼梦》大观园图与园林实物的印证，这也开后世研究的先河。
这种方法是十分实用的。这部分工作也有很多人在做，但是做的还不够。例如伊东忠太的《中国建筑史》、梁思成先生的《中国建筑史》以及建国后出版的《中国建筑史》等都运用了这种方法，从绘画上找到古代建筑的形式，在实物已经找不到的情况下，通过图案、绘画、壁画、陶器、石刻上的形象推断古代建筑的形式。
《工段营造录识语》成稿于1931年8月，篇幅略短于《园冶识语》。《园冶识语》的篇幅大概10页，而这个只有6页。
开篇介绍李斗及《工段营造录》在营建文献方面的地位，后叙《工段营造录》所摘录的做法来源。阚铎对《工段营造录》变工部做法、则例繁杂的语言为通俗易懂之句大加赞赏，认为将古代营造文献向今人介绍的正确之法。阚铎指出与工程做法大木作先从庑殿说起不同，《工段营造录》从牌楼讲起，与顾炎武《昌平山水记》中对明陵的论述序列如出一辙；他还提到裹角法是中国建筑的特长。对文中疏略脱漏之处，阚铎也与原文献进行勘校。在文章最后，还指出《扬州画舫录》中论述工匠名字的一段是特别重要的文献。可看出中国营造学社编辑《浙江录》的目的：为古代工匠立名。在卷14中还记载徐立安做水景的方法与《圆明园则例》记载的方法是可以相互印证的。
文中所记校勘之处也体现出了阚铎治学的严谨。例如《工段营造录》中的一条鹰吻，说是记载于工部，似乎指的是《工部则例》，阚铎就在《工部则例》中寻找，《工部则例》是在乾隆58年开始编的，没有找到，后来在乾隆13年《会典则例126卷工部》中找到，记载了顺治时期一个建筑立地吻兽的仪式。我们现在有大量的出版物，而且有网络和数据库，进行查找古籍文献相对来说比较容易。可以想象在当时一大堆书里查找一条相关记载是相当困难的事。而且我们看出这一段他用的是书证的方式，他还推断出李斗虽然刊行《扬州画舫录》是乾隆60年，乾隆58年已有了《工部则例》，那么很可能李斗定稿的时候没有看到《工部则例》。这即是运用了书证和理证相结合的方式。
这两篇《识语》虽然篇幅都不长，但是内容非常深刻，具有高度的学术价值，所述呢还可以深入挖掘，成为研究《园冶》和《工段营造录》的捷径。
总结
阚铎这个人呢，才华出众，然后呢沉浮宦海，晚年投身伪满，走向国家民族的对立面，其实是个悲剧人物。但是他作为中国营造学社早期重要成员之一，他在近代建筑史研究与中国营造史研究中都不容忽视。阚铎为中国传统营造研究做了大量工作，特别是将考据方法运用于传统营造研究之中具有学术意义。他所做的《识语》是最早研究《园冶》和《工段营造录》的文献，具有开创意义。研究阚铎，有助于中国营造学社早期历史研究的开展。
我的汇报就到此结束，谢谢大家。可能其中还有很多不太完整不太准确的地方，希望大家包涵。
李宝章：请问是什么机缘让你开始研究阚铎这个人呢？
刘晖：揭开历史，很长见识～
李宝章：而且研究的这么精深与细致！
傅凡：研究阚铎主要就是因为好奇，一开始不知道这个人是谁。另外在看了一些文献的时候就发现早期的考据工作为什么没有被重视。中国营造学社的主体工作是由建筑学家像梁思成先生还有其他的这些有建筑学背景的营造学社成员所完成的，做了大量的调查，包括像发现了佛光寺，包括像画了大量的测绘图纸，都是非常重要的。像有一些早期的利用一些传统方法来进行研究也是非常重要的。我们现在开始写论文的时候，发现国外对这种文献也是非常注意的。
有ＳＣＩ这种期刊的编委在讲到如何写ＳＣＩ论文的时候，都会指出中国学者所写的论文在文献综述方面是比较薄弱的。这那个事情等于是国外做的更完整一些。
我们的建筑史除了研究建筑本身的历史可能也应该研究建筑史的历史，或者是说建筑史学的这个历史。如果在做这一块的时候，很多工作都是文献工作，我们怎么判断文献的正误，那其实就要用到考据学的方法。
李宝章：多谢！傅老师能再讲几句“营造学社”吗？为什么在近代建造历史上只出现了一次？
傅凡：其实这个营造学社不是中国近代历史上唯一的一个研究传统建筑的学术组织，好像还有一些。只不过我们现在集中在营造学社这一块。一个是它的影响力和它的成果的确非常多。另外我觉得可能是因为它的主要成员梁先生和刘先生他们后来进入了学校进行了建筑教育，使得他们的思想一代一代的往下传，可能这是一个非常主要的原因。
我们会发现在讲到早期的著名建筑师的时候，我们基本上提到的都是到学校里面进行建筑教育的这些大师们，有很多有可能当时跟他们齐名的建筑师后来没有进入到学校，那就不为人知了。
李宝章：最后，一个问题: 你对阚铎的研究是在你那本书之前，还是之后？（你那本书是关于中国古典园林的，对不起记不住书名了）。
傅凡：阚铎研究是比较晚的事，就是大概是１２年武汉园冶会议的时候，那个学期我正好上经典文献选读课，然后开始真正看一下《园冶》。
然后写了一点园冶的论文，在这个过程中，总翻那本《园冶》，除了正文之外顺带看看前后的这些包括朱启钤的《重刊园冶序》、包括陈植先生的序言，也看到了阚铎的《识语》。也就是那个时候，当时一看觉得这篇《识语》写的非常好，再一看阚铎是营造学社早期的一个文献主任，然后再一看好像新的文献里没有介绍他干了什么事，然后就一点一点的在书里找，特别是中国营造学社汇刊，在里面一看有很多他所做的工作。然后就问自己一个问题：阚铎到底是谁，他是一个什么样的背景。像朱启钤先生我们知道他当过内务部部长，然后进行过北京城的改造，在这过程中进入到营建工作，那阚铎到底是一个什么样的背景。
李宝章：大家多提问题啊！
傅凡：刚才没有说完，因为说着说着跑题了。就跑到营造学社为什么是近代唯一的。另外一个也是园林学可以研究的点，就是营造学社跟政治人物的关系。
刘晖：类似阚铎的人物，对中国营造历史有贡献的，还有其他人吗？
傅凡：其实如果我们仔细的看一下，就是营造学社跟民国政坛上一个重要的派系叫做旧交通系，它之间是有一个密切的关联，特别是在早期的时候。例如朱启钤就是旧交通系里的领袖人物之一。后来的成员里面叶恭绰，他也是旧交通系的领袖之一，包括梁士诒，包括周自齐这些人，等于一开始建立营造学社包括申请到资金的支持，都是依赖这个旧交通系的人脉。
那它前面的这些工作也还是，就是最早的成员也是旧交通系成员，瞿兑之，最早的人员之一，是朱启钤的表兄弟，是瞿鸿机的儿子。包括像陶洙，他的哥哥陶湘原来也是旧交通系的核心成员之一。另外关于这种学术一块就是近代中国传统建筑研究这一块，有一大块被大家忽略的，就是当时日本人所搞的满洲建筑学会，这是一个非常重要的或者说是间谍组织或者说是学术组织，它的确做了很多的工作，这一块现在，因为近代史我不是特别的清楚，之前开了几次近代建筑史的年会，发现里面有一个大问题，就是大家过于重视所谓的实物资料，或者是一些图片资料，对于这些文献资料重视的太不够了。从这一点上看，我们跟这个真正的所谓研究历史的人有很大差距。像阚铎对于营造历史的贡献，如果要跟梁先生他们比的话，还是达不到他们的成就。
李宝章：除了你，现在的业界还有研究营造学社及人物的学者的同仁吗？
傅凡：跟他类似的人，我觉得有一个被忽略的就是乐嘉藻，最早写中国建筑史，中国人第一个写出来中国建筑史的这个人。
研究这个营造学社的人肯定很多，不过大家集中的可能在后面，就是梁先生和刘先生成为文献部主任和法制部主任之后而且开始大规模从事田野调查之后的历史和人物研究的都比较多，前面的等于好像还是比较少。
跟这些人后来的经历也有关系，这些人后来好几个都当了汉奸，像阚铎很明显，包括像那个徐盾之，包括陶朱都在伪政府里任职。
刘晖：很有意思。如此可见，中国古代营建历史和技术等智慧的挖掘，还有很多东西， 你认为还有那些方面的迫切研究工作？
傅凡：这个是的，之间那个有很多可以挖掘的东西，东西太多了。我们研究非常的不够，而且这块研究会研究出来大量的成果。
我现在举一个例子，就是《世说新语》里的陵云台，我觉得《园冶》里面的那个陆云精艺这一句应该就是陵云精艺的错误，是因为刊刻的错误，因为繁体的陆和陵十分的相近，可能就是刻错了。像陵云台利用小材料建成宏伟的建筑，而且利用力学的平衡关系在晃动而不会倒塌，这是一个非常高的成就。这样的建筑能不能进行还原呢，让大家看看它到底是一个什么样的形象，什么样的做法，这都是可以研究的。
李宝章：剧透一下马晓暐老师见过满洲及日伪时期日本人做中国城市规划的实证！
傅凡：王绍增先生提醒我说陵云台还是可以再写一篇论文的，我现在遇到的瓶颈就是说一个是古建这块相对薄弱些，另一个是结构方面，跟做结构力学的老师沟通的还不太够，现在还没有想到复原完应该是个什么样子。另外还有一个就是现在拍卖市场出现大量的近代信匝，这一块其实也是需要注意的，包括一些档案现在也出来了，之前参加过几场也看到一些资料，相当不错，不过价格实在是太贵，作为个人来说是不行，如果是一些学校这个作为研究课题来购买的话还可以，这个价值还是非常大的。因为近代里面有很多的记录和批示，那么除了我们知道他当初规划城市和建筑的形象之外，我们还可以知道当时它是怎么考虑的，或者它一个审批的过程。这些资料做的人好像不是太多吧。
另外像讲到喻皓帮另外一个工匠解决建筑晃动的问题，包括这些其实都是可以去研究的，在营造方面有大量的这些东西可以去深入研究。从史学上讲这块的话古代史有大量的空白，近代史里面有大量的空白，包括现代史里面还有很多的空白。就是基本上我们的历史研究就还是像一个渔网，大体的脉络大体的骨架已经有了，可是呢，有太多空的地方。
李宝章：关于营造学社及其重要成员，包括日伪时期的中国城市规划是我们本周的话题，希望大家听完了傅老师的录音后，在这里继续讨论。
刘晖：中国近代历史对古代历史的研究，值得回味。
李宝章：我觉得中国近代史太纠结，其中有太多的政治情节，包括像拿有学术贡献的汉奸怎吗办？傅老师的研究确实在这个领域开了一个好头！
傅凡：以前想过写一下阮大成和阚铎，两个合肥人，两个才子，两个对园冶流传的重要推手，两个汉奸。
【本话题整理志愿者】：
钱嘉祺，YouthLA志愿者，南京林业大学风景园林学院园林专业本科学生。
介婷，YouthLA志愿者，西北农林科技大学林学院林业硕士。
【校对志愿者】：
杜安琪，YouthLA志愿者，海南大学园艺园林学院风景园林专业学生。
