活动组织、组稿志愿者：李安琪、贾智勇
随着人们生活水平的不断提高，建设一个美好的、可持续发展的人居环境，是我们共同的理想与目标。风景园林新青年线下主题沙龙“树与屋——人类宜居环境”给了我们一些思考。此次对话由易兰规划设计院首席设计师陈跃中先生主持，围绕宜居环境主题展开，来自建筑、园林、文创等领域的四位重量级嘉宾向在场的同仁们讲述着他们眼中宜居的“前世、今生、未来”，引人深思。
陈跃中：不管你从事什么行业，来自哪个地区，宜居的环境肯定是您最关心的问题，中国的城市化走过了30年，我们亟需总结经验，看看我们下一步应该怎么走。专业人士讨论这些事儿，普通百姓也很关心。
首先，让我来介绍一下嘉宾。王向荣老师，学园林的都知道王向荣老师是北京林业大学的教授，原来是同济大学毕业。向荣是一位教授，一位研究者，同时也是一名实践者，做了一些探索性的设计。
下面一位，余立老师，余老师早年留学荷兰，是著名的建筑师，他是北京翰时事务所的首席设计师和创始人，他在中国和欧洲这样两个文化体系不同的国家都生活过，还下过乡，大家如果读过他写的自传的话，就会知道他的生活很丰富，也很敏锐。
下面这位是林老师，林老师今天特地从上海赶过来跟大家交流，林老师是风景园林的从业者，曾经是上海中心城区绿化局的副局长，是当时是上海最年轻的一位局长。所以他的从业经历很有意思，他当过甲方，当过政府官员，然后现在又下海，从事园林艺术的创作，林老师才华横溢，文章写得好，插花也非常棒，现场表演插花得过国际大奖。林老师领导的园冶文化公司，从文化的角度来诠释宜居环境。
我是陈跃中，是易兰设计的创始人和首席设计师。今天我们的嘉宾将从各个角度，跟大家分享我们的体会，也希望大家能够踊跃参与。
今天来参加这一活动的听众也都是在各个领域很有建树的人，大学老师、开发商老总、设计公司的创始人，大家一定都有自己的思考，所以今天我们进行一个互动交流。我们先从向荣开始。向荣多年担任北林园林学院副院长，而且在德国、中国都有这么多年的执业经验，从个人角度，怎么样去体会城市宜居，在德国生活和在中国生活，我们的差距在什么地方？
主持人陈跃中先生开场
要素1：生态环境
嘉宾王向荣先生
王向荣：我觉得每个人有每个人不同的看法，也许每个时间点也不太一样。我前几天生病了，还比较严重，躺在床上，身体不太舒服，忽然就觉得一个人的健康是多么重要，当你健康的时候你没有觉得不健康是怎么回事，当你不健康的时候你会发现健康非常重要。健康的人首先是能呼吸清洁的空气、饮干净的水和食用无污染的食物，然后内部组织完整、血脉通畅，有良好的心肺功能和消化系统，并有适应外界环境变化和抗病的能力，最后是废物可以顺畅排出。一个宜居的城市就是一座健康的城市，就如同一个健康的人体，汲取的是新鲜的空气和清洁的水，城市能够很好地运转，没有特别拥堵的地方，没有矛盾和尖锐的对立，具有抗击或缓解各种击打的能力，然后城市的废弃物能很好地处理和排出。
陈跃中：王老师的起头非常好，我们进行了所谓的二三十年的建设，我们陷入了表面的繁华、炫酷，城市建设追求的是这样表面的东西。到了现在我们开始反思，什么才是对城市最有效的，什么样的城市最宜居，王老师从人体系统的角度阐释了一个观点，就是健康舒适是很重要的。说到我们的建筑，其实也是一样的，我们曾经追求的一些东西，是不是很表面化？这个请建筑师余老师说一下。
嘉宾余立先生
余立：我这个人现在很少有时间做学术研究，尽管在同济大学做兼职教授，带博士生，但我自己真正在学术上没有花很多时间，而是在第一线做设计，因此体会和经验比多。现在大家都讲宜居，其实现在满足宜居越来越难。为什么？因为占有资源越多就越宜居，而现在资源越来越少，非常紧俏，非常昂贵。我们接触过一个在南京的项目，那块地十年了，最初规划的时候造30多栋别墅就可以了，而现在要造100栋别墅才行。这样的例子现在非常普遍，现在的资源分配模式跟过去完全不一样。现在就是怎样把有限的宜居资源从提供给原来是30个人，变成分配到100个人头上。这是我们现在做设计的一个最大体会，近来我在想做居住区规划的本质是什么，我现在感觉规划最核心的工作就是分配资源，就是怎么把资源分配合理、高效，把有限的资源用于打造最宜居的环境。资源分配的好坏其实出入是很大的。其实现在最大的宜居资源就是土地，资源越来越紧俏昂贵也主要表现在土地的昂贵上。我们十年前做设计的时候，土地价格占开发总成本的20%——30%，现在是60%———70%，有的高端的项目甚至接近80-90%。现在的规划设计是要用占成本10%的建造投入来把占70-80%的土地价值体现出来，所以这是非常非常困难的工作。我们现在做规划特别特别难，所以需要新的模式，其目的就是提高土地使用效率。
我们在做设计的时候首要目的就是让土地的利用效率越高越好，那怎么一个高法呢？现在居住社区及居住单元的功能要求很多，在规划中要把这些东西都放进有限的空间里，我们只能压缩一些对宜居影响小的空间，这就包括：第一，道路，我们把道路最小化；第二，把所有犄角旮旯的地方、房前屋后的零散空间，把它们挤压出来，归置整合好，放在一个有用的地方，让人能感受它是有价值的空间，能改善环境；还有一个，我们现在做的比较大胆，就是把房子之间不必要的间距消灭掉，那个东西对环境没有产生什么效益，但是占用很多空间。这样就使所有的空间都尽量能产生效益，或者放在能让居住者感受到的地方。
余立：我这个人现在很少有时间做学术研究，尽管在同济大学做兼职教授，带博士生，但我自己真正在学术上没有花很多时间，而是在第一线做设计，因此体会和经验比多。现在大家都讲宜居，其实现在满足宜居越来越难。为什么？因为占有资源越多就越宜居，而现在资源越来越少，非常紧俏，非常昂贵。我们接触过一个在南京的项目，那块地十年了，最初规划的时候造30多栋别墅就可以了，而现在要造100栋别墅才行。这样的例子现在非常普遍，现在的资源分配模式跟过去完全不一样。现在就是怎样把有限的宜居资源从提供给原来是30个人，变成分配到100个人头上。这是我们现在做设计的一个最大体会，近来我在想做居住区规划的本质是什么，我现在感觉规划最核心的工作就是分配资源，就是怎么把资源分配合理、高效，把有限的资源用于打造最宜居的环境。资源分配的好坏其实出入是很大的。其实现在最大的宜居资源就是土地，资源越来越紧俏昂贵也主要表现在土地的昂贵上。我们十年前做设计的时候，土地价格占开发总成本的20%——30%，现在是60%———70%，有的高端的项目甚至接近80-90%。现在的规划设计是要用占成本10%的建造投入来把占70-80%的土地价值体现出来，所以这是非常非常困难的工作。我们现在做规划特别特别难，所以需要新的模式，其目的就是提高土地使用效率。
我们在做设计的时候首要目的就是让土地的利用效率越高越好，那怎么一个高法呢？现在居住社区及居住单元的功能要求很多，在规划中要把这些东西都放进有限的空间里，我们只能压缩一些对宜居影响小的空间，这就包括：第一，道路，我们把道路最小化；第二，把所有犄角旮旯的地方、房前屋后的零散空间，把它们挤压出来，归置整合好，放在一个有用的地方，让人能感受它是有价值的空间，能改善环境；还有一个，我们现在做的比较大胆，就是把房子之间不必要的间距消灭掉，那个东西对环境没有产生什么效益，但是占用很多空间。这样就使所有的空间都尽量能产生效益，或者放在能让居住者感受到的地方。
要素2：建筑环境
陈跃中：我知道您设计了一些很有文化品味的建筑，把您自己的理想融入进去。现在您说用地紧张了，我问您一个问题，您从建筑师的角度来看，是不是我们用地紧张了，就一定会牺牲宜居呢？还是说我们是不是有其它手段来缓解二者之间的矛盾呢？
余立：对。你所说的保证更好的宜居环境，是一个前提。我举个例子，我们现在在做的一个项目在亦庄，在这个项目的前后各有一块地，这三块地条件是一样的。在做设计之前，我到现场去看了那两块地的情况，当时那两块地已经开始卖房了，我就找到项目的销售，了解环境、房价、户型等等。那个销售告诉我中间那块地还没开发，一开发肯定有多层，不是七层就是九层，因为容积率都是一样的。我们设计用地的前后两块地是一半以上的房子是多层，没有院子，不落地，不接地气。那两块地也有一部分有院子的住宅，但是代价就是大部分住宅放弃院子。后来，我们设计的项目做到了所有的房子都有院子，都是局部三层，而且院子的平均面积都是在100平米左右，最小的大概90平米，大的大概在130，140平米。也就是说，当你找到一个好的规划方法，就可以做出改变，就可能在相同的条件下创造出更为宜居的生活空间，也把土地资源的价值更大化。
陈跃中：就是通过设计手段来营造宜居的环境。余总是建筑师，但他很强调院子，强调我们风景园林的作用，从余总的话里边，你能够听到他通过建筑的一些巧思，使居住的人能够尽量接地气，尽量有个院子，所以我感觉余总的理想就是建筑里面生活的人和自然要有一个很好的对接，那么我想问林总，正如刚才余总所说，我们要集约化用地。原来都是大盘，浪费了很多资源，现在我们不得不面对一些很小块的地，要用的很紧凑，这是一个新的挑战，那我们需要做些什么使其更加宜居？
嘉宾林小峰先生
林小峰：首先回到我们今天这个题目，叫树与屋，这能变成高考的作文题，因为里面有很多层次，很多可能，你可以具体写到树，可以具体写到建筑，也可以写它背后的自然环境和人文环境。其实所谓宜居环境就是两者的平衡和协调，这两者既相生又相克，特别是在经济和城市高速发展的时候，它们是有很多的矛盾对立和冲突的，因此，我在想怎么破题呢？
举个例子来说明，我曾经在南京园林系统工作了15年。为什么拿南京做例呢？因为南京这个城市既是历史文化名城，又有很好的自然条件，在建设当中产生了很多的故事。我想给大家讲两个小故事，都是关于树和屋的冲突和对立。，第一个是20前，那时我在园林局，专门负责行道树的设计，当时的分管市长是从交通局出来的，他认为交通问题是树多造成的。大家知道，南京从1929年，就采用了墨菲的《首都计划》，那是中国有史以来最好的规划之一，设计了一条林荫道，12米长，有6排行道树，当然我必须客观地说明不光是国民党栽的，其实大部分是我们共产党栽的。解放以后，从1953年到1959年，刘伯承当时栽的更多，因为1951年移交的时候，国民党交给共产党的资产，总共才2000棵行道树，而后来一直到6排。令我印象深刻的是，有一年我坐敞篷汽车从扬州进南京，6排树木浓荫蔽日，号称“绿色长廊”，所以当时人们说南京下雨不用打伞，小朋友都很白，就是这个原因。交通局长上任后，说影响交通，必须把树砍了。当然南京老百姓不干，我们的市长采取了很巧妙的方法来左右民意，首先组织人大代表和政协委员，然后安排交警，造成参观的线路大堵死。接着搞名义调查，调查了140人，主体人是我们政府建委的机关干部，机关干部事先已经得到了暗示或者是明示，所以最后的标题就叫南京市民百分之九十几赞成砍树透路。那么从1997年始，南京就开始了一轮绿色大屠杀，其实细究一下，树是不是造成交通堵塞的原因？其实交通堵塞是道路本身少、分布不合理；砍掉了树以后，交通堵塞问题是不是解决了？没法解决。我举这样一个例子，就是想表达树和屋的对立的关系。10年前，南京又开始反思，从中山陵开始，拆违章建筑，拆行政村，大规模复绿，花了50个亿，拆了13个村子。以前是砍了树来造屋子，现在是拆了屋子来种树，可能我们始终在树和屋之间矛盾震荡。
要素3：城市服务
陈跃中：我觉得刚才几位对树与屋的论述尤其有意思，我们在这三十年间，原来是把树砍了，建屋。现在我们是不是到了一个阶段，地越来越少，变得珍贵了，我们回过头来，重新看待树与屋的关系。树和屋如何结合，向荣老师刚才提到一个很重要的观点，城市像人体一样，它有消化系统、交通系统、污水排放系统和生活系统等，向荣能不能说一下，从你在国外的经验来看，比如德国，比如排放系统和雨污水设施，和中国差距在什么地方，未来我们的设计师应该在哪方面突破？
王向荣：这是一个特别敏锐的问题。中国这块土地，其实并不是特别优越，因为咱们的雨水分布很不均匀，冷热温差很大，这块土地几千年来养活了众多的人口，这么多人能在这里安心地生活，因为中国人有一套对待土地的办法。中国是一个农业为本的国家，农业一直是国家的基本的、最重要的策略和战略，几千年来百姓都在梳理这块土地，其实没有哪块土地原本是特别优越的，包括咱们小峰局长说的太湖流域这一带，其实在唐以前大部分地方并不适合人类居住，因为都是湖荡，农业发展是很困难的。中国人一代代梳理土地，把这里变成了中国的粮仓。而中国的另一个粮仓成都平原，也依赖于都江堰的建造。很多都是一样的，包括浙江的浙北一带。土地梳理有一个基本的策略，就是与自然相结合。因为中国是一个多山的国家，2/3是山地，城市多位于山前平原或是山间盆地，山上经常会有洪水暴发，于是山前多半是有湖泊和湿地，来调节雨洪，这些都是人工结合自然条件建造的，并与自然结合在一起，像北京颐和园的昆明湖，它不仅仅是风景湖泊，更是一个蓄水库，雨期的时候蓄水，旱期的时候排放水，用于灌溉、城市用水，杭州西湖也是一样，它不光是一个风景的湖泊，更承担着保护城市安全的作用。
这是一个体系，中国的土地利用就依赖于这个体系。山前是湖泊、滩涂、湿地，然后再前面是农业，然后是护城河，再里面是城市，城市中又有湖泊。人工的运河将山、湖、农业、城市连成一个系统。这个体系就是一个安全的体系，在大雨的时候有充足的调洪蓄水能力，干旱的时候可以灌溉。苏州前几天出现了严重的城市内涝，原因就在于这一体系被破坏了。快速城市化以前苏州城市内外的水网是一个整体，并有充分的水域作为调洪蓄洪的区域，但现在咱们已经把这个体系改变了。
陈跃中：我问您一个问题，以前北京的水系水网从西北一直到东南，它是一个体系。但是当我们现在面对一个有红线的小项目时，如何考虑这个问题，比方说万科如果做一个小项目，我们是有情怀的开发商，我们做一个景观就是为了看，还是说我们能够融入这个体系？
王向荣：这个只靠开发商的情怀是不行的，当然万科是一个很成熟的开发商，它有自己的社会责任。我是说普遍意义的开发商，毕竟还有很多其他开发商，光靠开发商自己的情怀，是不可靠的，靠着设计师的责任和能力也不可靠。有各种各样的设计师，许多设计师也不一定特别明白。刚才跃中就问到这个问题，很多发达国家有共同的法律或者是规定，任何一个地段的建设，不管什么性质，也不论面积大小，建设后，这块土地建造的与城市设施相接的雨水管网不能比建设前扩大口径，如果要扩大的话，必须付费，并且是每年付费，成本很高，这就逼着开发商和设计师，在所有的设计之前必须要解决水的问题，通过各种各样的手段来避免增加管道排水的份额。屋顶绿化是一个选择，地表渗透也是一种选择，如果地块有余地，可以设计蓄水的花园。如果没有余地，地表的各种措施不具有彻底管理雨水的可能，那就得靠着地下的储水系统了。如果还不行，那只有通过管网排水，但增加的管径必须付费。有了这个规定，城市地下排水管网的压力会大大减少，内涝的威胁会减弱，城市的地下水位能够得到维持，生物多样性会改善。所以必须有法规和政策，而不能只依赖然开发商和设计师的情怀。
陈跃中：这两天我看到咱们南方受到暴雨、洪水的袭击，非常严重，国家这段时间一直在倡导“海绵城市”，试图解决这个问题。向荣老师刚才提出的一个观点，就是体系，在今天，我们的设计师，还有开发商，在做一个项目的时候，我们心里必须有这个体系。当我们这个城市被水淹的时候，你那个小地方也不会是独善其身，所以体系是很重要的一个词。另外你看这个树屋咖啡厅，我们叫CBD的一个栖息地，当我们面临这种人口不断聚集、交通堵塞等各种问题的时候，刚才余老师和林老师都提到一点，生活环境在不断恶化，那我们作为有情怀的设计师、开发商、建筑师，我们除了能够接地气，尽量地处理好人和树的关系之外，我们中国人有没有文化上的一些东西，能够使我们的环境更宜居？
要素4：文化环境
余立：人在找宜居的环境的时候，文化共鸣是非常重要的。人在居住社区里感觉舒不舒服，有没有文化共鸣也是一个重要原因。现在中国南北各地都在做新中式建筑，就是一种文化现象。大家在跟随一种文化的导向，开发商在努力去迎合一种文化需求。其实在做所谓的新中式建筑时，大家做法各不一样，有的是展示传统建筑符号，有的是再现传统建筑材料，有的是就起个名，各种做法什么都有。但是中国人对自己宜居空间感受和文化情怀研究得不够。刚才说开发商有不靠谱的，但是建筑师也有特别不负责任的，不去仔细研究的。我们最近发现中国人对园林景观这块，特别是跟建筑结合这方面，有些特殊的情节。有一种建筑形式，就是中国的轩，就特别受到中国人的青睐。轩提供了这样一个适合中国人的氛围，在此修心养性，交友会客，琴棋书画，人可以静下来，这是特别养人的一个空间。
陈跃中：在您的印象里，轩应该是一个怎样的环境？
余立：我研究过一下轩，把主要的有名的一些轩也看了。轩最重要的一点就是它跟景观是充分结合，基本上是四面采光，四面都是跟庭院对接，就是你在轩里，感觉就在院子里，这是一种空间沟通和互动的感觉。所以我们在做设计的时候，就想把这种感觉移到现在的居住空间里面来。其实住宅的品质有一点很重要，就是室内外对接程度，就是自然光线和景色进入室内的程度。其实我感觉做住宅设计，有一点很重要，房间最深的一点到采光面应该也有一个控制，自然采光方位也要有控制。采光的方向越多越好，采光的延长面越长越好。其实我特别不喜欢联排别墅，我觉得联排别墅不是别墅，因为它采光不好。联排别墅一般开间7.5米，采光延米就是15米，而且它们进深都很深。
现在我们在做的设计，都想要打破这个格局，就是在同样土地资源分配的条件下，寻找新的空间组合模式。我们最近在做的一些项目，空间品质和容积率都比联排别墅还高，有的容积率做到了1以上。这样的话，所有的户型的采光延米都做到大约在30-45延米，至少是联排别墅的2-3倍。从采光面到室内最远点一般控制在5米之内，我认为这对居住品质是一个很好的保证。而且另外还有一点就是前面所说的轩，我们在一定的条件下尽量做出一个像轩的房间。怎么才能像轩呢？就是采光和庭院互动。但是因为居住单元占地太小，做不出来四面采光的房间，我们做到了每户都有三面采光的房间。这种三面采光的房间在我们在做的很多项目里都有，市场反馈非常好。
陈跃中：你会不会失去所谓的朝向？我在美国生活15年，我估计你们几位也有类似的体验，就是好像咱们中国的消费者特别注重朝向，其实还不光是房间的朝向，楼的朝向也必须是南北向，有没有这个问题？
余立：朝向其实也还不错，现在在做的绝大多数的房间都是要朝南的。而且还有一点，做得不够好，因为有一个北院，有一半的院子是在房子的北边，新做的就是把院子全部放到南边，因为这样才适合植物生长。此外，在咱们中国，确实有朝向问题。现在这个朝向要求的特别严格，住宅主要居室一定要南向，原因是：一方面是政府规范要求，另一方面是中国人的居住观念。而在欧洲，就没有这样的问题。
陈跃中：美国也基本没有，就是我刚才提到院落，现在你看欧美，我在美国生活，就是建筑所形成的院落更好一些。按理说院落是中国人的情怀，但是由于咱们对南北朝向的过于追求，使得咱们院落不容易形成，有没有这个问题？反而是在欧美，建筑摆放得很灵活，这究竟是建筑师的问题还是消费者的问题？
余立：现在主要是一个土地价格占开发成本比例过高的问题，开发商都要求在用地内造尽量多的建筑面积，以平衡开发成本。我们过去做社区规划，开发商经常说你布局不够灵动，空间不够活跃，变化太少。现在成熟的开发商，几乎没有一个提这样的问题，他们先看你摆的房子多不多，是不是见缝插针了。我们的规划都是要尽量把房子摆满，没办法，下面的事只有靠你们景观的了，来给美化一下、变化一下。现在评判居住区规划首要标准就是土地利用最高效率，然后再说空间是不是灵动啊，有没有变化啊，环境空间品质要为土地利用率让步。
陈跃中：我感觉我们的规矩越来越多，我原来出国时就没有这一说，我现在回来了以后，人人都告诉我，你这个小区里别有常绿树，别有松树，因为有松柏树给人感觉阴气太重，但是我现在住的裕京花园，当然外国人住的比较多，它就有很多松树，其实也没什么事儿。但我刚回国的时候，那时候做园林的时候，没有谁提这些东西，而且消费者当时的话语权是很少的，建一栋房子都能卖出去，反而是我们的设计师在捣鼓这些东西，我认为捣鼓来捣鼓去，就成为一种共识了，就是变成了一种消费者也认了，就变成我们的规矩是全世界最多的，我们所谓的居室变成了最枯燥的生活环境。具体是文化上的事情，或者是说我们所谓的文化从业者也是始作俑者，林老师您说一下。
林小峰：我想是不是这样，我举正反两方面的例子各一。说说我们中国文化当中存在的一些想法，可能有一些影响。先讲一个反面的例子，今天我看到在座的有一些年轻人，我想先做一个调查，我们的自然课是不是还在讲，我们中国地大物博，人口众多，人民勤劳勇敢，是不是还有这些词啊，我小时候就是这些词，现在还是这些词，这个词应该来说教育部门有天大的责任，我们不能再这样说了。为什么不能这样说？刚才其实向荣老师说到了，你们刚才讲到欧美的生活环境，当然我们向往，可是我们中国达不到。我觉得不能再讲我们地大物博，我们地虽大，跟第一美国比，跟第二加拿大比，差得远，再跟后面的国家比，可用的地很少，现在你们打开谷歌，看一下中国的地图，西边这一大块，1/3是不能用的。其实我们地不大，物一摊到人均根本就不博，人口不是众多的问题，是过多的问题，是这个事儿。
这就反映在我们传统文化当中，我们中国人喜欢修饰，喜欢藏一些东西，一些不好的总觉得不敢面对，我总觉得是这样，这就造成一个什么问题呢？我给大家举个例子，刚才讲到一个城市就像一个人体一样，它需要很多东西，需要水，其实你们知道我们国家是世界上13个缺水国家之一吗？我们人均水资源世界上排到第121位，更要命的是，我们这点儿水本来就少，分布还极其不均匀。你们要去查一下资料就会知道，我们所有的城市，70%的饮用水的大肠杆菌是超标的，我们623个城市当中，有400个城市是缺水的，100多个城市，包括北京是严重缺水的，我们没有这样的教育。另外，我总觉得中国园林是文人园林，文人园林喜欢把实物用拟人化，竹子虚心就代表君子，喜欢把一些美的东西，赋予植物感情人格，这是可以的。但是我们总是缺少一些定量的东西，我们总是定性，那么我就想做定量的东西，我就把长三角1961-2000年所有的公开的气象资料，拿出来14个城市，分析了一下，得出一个定量的结论，就是现在咱们不是讲气温到底是升高还是降低，你说升高了，为什么？08年湖南还大冷了呢。通过这个资料，确实总体趋势是升高的，还有一个，我觉得我们学校也好，园林工作者也好，根本就没意识到这一点，我们的日照强度减少了，可能是因为污染、雾霾，这个可能抑制植物的生长，从来没有老师说这个，然后通过数据分析出来了。还有我们长三角有个梅雨天，大家都知道，梅雨天消失了。就是长三角产生诗意的东西没有了，要么就是暴雨，要么就是不下雨，要么就是空梅。出现这样的现象，所以我就讲就是我们中国文化当中，我们老是讲伟大光的那一面，我们很少敢面对另外那一面，好像我们觉得这个方面要加强，这是第一点。
第二，就是回到刚才您说的这两年南方大旱，什么所谓的海绵城市，现在有争议。那么我现在举一个例子，其实我们中国古人还有好的，在水的问题上，江西赣州是很有名的一个历史文化名城，有2500多年的历史。古人真的是有智慧，赣州是三江汇流，一条贡江，一条章江，这两个汉字最后形成赣江，名字很有诗意。然后现在这些天，从广州到大家刚才讲的苏州，苏州从明清时期开始已经400年没有泡水了，这两天泡在水里，这么多城市泡在水中的时候，赣州根本淹不着，怎么做到的呢？你们去查一下，古代有一个很好的排水发明，福寿沟，什么叫福寿沟呢？它搞了分区排水，两边加起来一共是12公里，形成了两个汉字，有点意向，一个命名为福，另一个命名为寿，这是宋朝时候做的，几百年了，现在还在用。而且古代人拥有非凡的智慧，它的标高设计成完全靠城市的地形自然排水，然后排到三江里面去，三江里面的排水口是高于常水位的，像气窗一样单面开，如果外面超过常水位了，一压，就把这个排水口死死地盖住了，发洪的时候，盖子盖住了，没洪水的时候，出去了，然后在那么多曲折拐弯的地方，不是容易形成淤泥吗？古人的发明太了不起了，他在这个地方拐弯处做了一个小木人，木头人有一个手臂，就是水到了这里的时候，他设计成高差再大一点，水不是产生一点冲击力嘛，就利用自然的冲击力让这个小木人转起来，转起来以后就不让泥浆沉淀，打起来顺着水就出去了，我说我们现在海绵城市，都在那里叫，不落地，为什么不好好研究我们古代人这么好的一个智慧的发明呢？
陈跃中：刚才提到苏州这两天被淹了，你看那些照片，淹得很厉害，但是大家知道，苏州有两个东西特吸引你，一个是古典园林，网师园、留园等等。还有一个就是苏州大街小巷的沟渠，它是东方威尼斯，当然现在成了海。你知道吗？苏州在建国以后，填了多少沟，或者说从近代以来，它原来四通八达的水系填了多少，这些填了的水网就是刚才林老师说的，它本身是一个体系，刚才向荣也说，它不光是景观。现在我们经常搞一些景观，没有水，非要弄一条沟，然后往里面注水，这是为了旅游。但是这些城市原有的水网，它是和排水有关的，当然跟水上运输也有关，现在我们把这些都填了，就为了盖房子，把树砍了不说，把水也填了，现在得到惩罚了。这就是人与天调的意思。余总，您说您喜欢中国古典建筑里的轩，轩是一个比较独立的建筑，深入到园林里边和自然结合。我还想补充，轩还有一个特别重要的特点，就是它没有具体的生活功能，轩是一个闲坐的地方，或者拨弄古琴，或吟诗赏画，它不是居室，它也不是餐厅，轩可以是任何一个东西，你喜欢轩，会不会跟你潜意识里的文化追求有关？
余立：也可能是，因为我就是比较随意的一个人。我感觉在设计一个房子时，要找一种感觉，而且是深入其境的空间感觉，这是非常重要的。我有一个习惯，就在是房子盖好后，去看看销售的情况，听听销售员与买房人的交流，了解一下每个人进到房子以后所讲的感受。他喜欢什么地方，这个房子哪里好，哪里不好。除了获取有价值的信息反馈以外，还有一个发现：中国的文化好多地方确实是比较模糊的，它不是特别要定量，不是非要怎么样，它是一个有弹性，有多重性，多元性的文化，这是中国人审美的一个特性。另外我想说一下体系的事，过去几千年中国人造房子有一个体系，它是一个复杂、庞大、完整的体系，这个体系包含了文化、审美、营造、使用功能等很多方面。但是我们现在很难受益于这个体系，这是因为我们对这个体系没有足够的研究。
以北京来说，过去大家说起北京的特征，就想起四合院，包括一些宫殿什么的。其实古代的北京城的空间体系是靠各种各样的门标注和定位的，但是这些门都拆的差不多了，其实你看过去老北京的地图，就可以发现它所有的空间区分，包括空间对位关系，都是靠这些门来形成的，包括牌楼，牌楼也是门的一种。所以这种空间营造的体系在我们后面搞规划设计时已经淡忘了。我们只是记住了一些具象东西，就是一个个割裂的实例，因此我们对自己文化理解上有很多误区。
我在国外读书的时候，一位荷兰汉学家在东京大学发现了一本中国的营造的手册，它是一五几几年的，我推算过那个年代，它叫《阳宅大成》。我后来问了一些搞建筑历史的老师，他们都知道这本书，但是它在中国就基本上失传了。那本书很大一摞，我就从其中摘了一段，那段叫“宅谱指要”，分了四部分，每部分都挺厚，讲得体系特别完整。第一是选址，就是专门讲房子怎么选址；第二是讲房间的布置和家庭结构的关系，就是说长辈该住哪儿，儿子该住哪儿，长子住哪儿，次子住哪儿，房子怎么布局等；第三部分是讲造房营建过程，就是说几点钟上房梁，几点钟上门窗等等。这个体系特别完整，后来我感觉到这些部分太难了，就挑了一个最简单的部分，是丈量房子，怎么控制尺寸。后来我把丈量这一部分翻译成英文，给我的导师看，他说现在我60岁了，我要是小于60岁，我肯定学习中文。中国这个造房子的体系太牛了，把房子能研究到这一步。过去规划做个大宅，都是从每一进院的门开始，所要控制尺度都在门这个地方，从这道门到下一道门再到下一道门，都是有一定的制式的。它用步数丈量，哪些步数是凶，哪些步数是吉，非常严格。只要是有一道门，就算一进。在这个手册里面讲到门这个东西，它说的房子都是有生命的，要呼吸的，气要进去，气必须得进到那里面去，门就是呼吸的口。
余立：对，气的口在哪里呢？都在门这儿，所以门是特别重要的，所有空间关系都是靠门来构成、定位、标注，这就是这个体系的一个重要部分。由于对这个体系研究的不足，现在大家都在说中式建筑，但却对传统建造体系的关键内容知之甚少。
陈跃中：这个有意思。刚才您说很多设计公司不再提这个体系，现在很多人在做新中式，做的就是皮毛，里边没有文化；有的就是贴金带银地堆砌，但是房子卖得也挺好；有的是认认真真做一些追求，精神上的探索，从宋朝研究起，例如上海的方塔园，我们所谓的宜居，离不开文化，我们是中国人，对这一点，你们几位怎么看？
海方塔园成功诠释了传统文化
余立：其实我感觉两方面，一个就是你真的把一种文化吃透，在你的设计当中体现出来。另外还有一种最简单方法，就是你直接放一个符号，说明你是哪一个文化取向。而现在呢，这两个都得用，因为现在人们都很浮躁，没有耐心静下心来慢慢体会这个是不是跟我有文化共鸣。你稍微一复杂，抽象一点，他就不愿意体验，懒得探究这是不是我要的文化。所以有的时候为了缩短这个文化认同过程，就得直接把一个非常不容易出错的一个符号放上去，大家一看就明白这是中式。现在我们在设计的住宅当然不是博物馆，就是一种商品，所以一定要适应市场，要迎合市场上大量的需求。房子是不是有文化的，除了是否使用了符号，更重要的是能否把中国传统建造体系中的一些内容加进去，把它和现代生活方式结合好。
陈跃中：新中式的创作主要有两种形式，以轩为例，第一种是采用中国传统园林的形式，比如苏州园林的与谁同坐轩，提取它的形象，进行简化、提炼与再创作，发展出一种新的有中国传统园林建筑形象的新中式建筑；而第二种方法则是提取传统建筑的文化内涵，例如，“轩”在功能上的休闲属性质，塑造一个新建筑，它的形式甚至可以与传统建筑的形象没有多少关系。所以问题就来了，这个脱离传统建筑形象的尺度能够有多大？
林小峰：我同意陈老师的说法，我有一点补充，我们中国人对古人、圣人比较宽容，而对今人则比较苛刻。我们应该抓背后的内涵，而形式只是为内容服务的，继承是为了更好的发展和创新。我们现在去国外参加园林展览时，仿制了很多著名的园林，从殿春簃到远香堂，都只是对古代园林的拷贝复原。而我认为，人类历史的每一个阶段都是后代不可逾越的高峰。例如假山，现在既没有好的石材，也没有好的匠人，根本不可能再达到古代堆山的水平。当代的园林应该建立在新时代和新材料工艺的基础上，传承的应该是核心内涵。比如冯继忠先生的方塔园，在继承传统园林内涵的基础上，融入了很多现代的做法，与古为新，毫无违和感，这就是一个划时代的作品。我们中国人今天身穿的都是洋装，可依然有着一颗中国心，这就够了。继承传统并不是说我们得头戴瓜皮帽，身穿长袍马褂，更重要的是内涵。
王向荣：对历史的研究者来说，你需要沉浸历史，寻求历史真实的一面；而对于实践者来说，历史虽然是重要的要了解的领域，但需要注意的是，第一，不要沉湎于历史而失去对现今的敏感，第二，不要沉浸于过去的成功而对未来抱有盲目自信，第三，不要因现代与历史冲突而对未来恐慌。就我个人来讲，我做过的项目大部分都是公共项目，这样的项目更具有实现设计师想法的机会，在我的项目中，我并不想创造什么，而是想看它能够生成什么。比如杭州江洋畈生态公园，它是在西湖疏浚淤泥形成的淤泥库上建造的，我的理念是让这个公园能自然地演替，而淤泥就是它内涵的文化。我们不需要为了迎合杭州的吴越或者是南宋文化，而忽略了这里的自然和特有的文化。另一方面，在城市的整个绿地系统中一定要有相当分量的绿地是不受人工控制，能按自己的方式演替的绿地，在许多情况下，这表现出一种城市中的荒野的面貌。这是相当重要的，这样的绿地更是城市生物多样性的载体，而人在这种绿地中也能够感受到自然演替的魅力。
杭州江洋畈生态公园
陈跃中：一个设计师，有自己的观点，有所创新，也会对自己造成很大的压力。比如王老师做江洋畈公园，想要做一个自然演替的公园，可能就会有领导觉得这没有文化内涵。这就会很大程度上考验设计师的坚持。这个事情我深有体会。我在做上海世博会亩中山水园的时候，上海的领导要求建一个中式的花园。我从中国的叠山技艺中找到了灵感。当然我没用太湖石，而是用了现代的条石做材料，通过植物的穿插，体现了“瘦漏透皱”的特点。这个设计当时一些专家怀疑，但我选择了坚持，创新获得了认可。我想说的是，设计师的这种坚持，体现的是对文化和理想的追求。
上海世博会亩中山水园
听众与嘉宾互动
王云：对于如今受到过多西方思想影响的专业理念，我最大的感受是国内各专业之间的融合不足，没有文化艺术经济的内涵，我们做的更多的只能说是符号而不是景观。在理论不断变化的中国，至今都没有形成我们自己国家带有哲学思考的理念。我们不能照搬西方思想，也不是要完全回归中国传统园林，而是要形成中国特有的新的东西。我们需要思考——我们用什么来定义我们的作品？从哲学方向上探求我们的作品，思考资源是如何形成的，以及对人的使用价值是如何形成。没有哲学设计理念的作品是无价值的。
陈跃中：我们需要思考如何在商业中注入理念。中国的现状是，建筑设计师往往会更多的涉及到哲学问题，而景观设计师可能相对忽视了哲学和理念。
王向荣：不同设计师定位方向不同，思考及设计的层面也不尽相同。我们不强求大家遵循一致的模式。不同的人做不同的事，各有专攻。
李悦：现在社会相对浮躁，很少能静下心来思考哲学。我认为“树与屋”就是哲学问题，结合起来就是——“和”，即景观和周围环境结合。和字是文化中心。例如IFLA获奖作品，最重要的也是和字，包括海绵城市体现的也是和字。我们要思考如何将和与区域文化符号结合。我认为最能体现这二者结合的，一个是北京四合院，很好的处理了人居与环境的关系。另一个是贝聿铭的香山饭店。除此以外，李雄老师设计的发改委培训中心高尔夫球场南，也体现了和字的内涵，做到真正的移步换景。
余立：以一个建筑师的角度来思考哲学这个问题。首先我认为每个行业应该都应该有自己的文化历史传承。中国建筑师历史较短，从上世纪20年代才开始，还不到100年。最初的时间里行业运行规模较小，建筑师不是一种职业行为模式，更多像是政府部门的公务员。而国外建筑师历史相对悠久。在欧洲生活一段时间，我最深的感受是，从百姓到媒体都会对建筑形式和风格感兴趣，很多媒体都有专门建筑作品的报道，对建筑的评判标准也很高。这是我们国内不足的地方。
林小峰：我对于李老师“和”字的理解是生命的“生”字。是有生命的，有生产的，需要生存的，且进入我们生活的。我们行业是融合了地理、历史、经济、文化、艺术和科学等综合学科的行业。确实我们行业现在面临很大的冲击，但是我对此并不悲观，虽然也并不乐观。不乐观是因为，其实我们国家并不是宜居，在空气质量、土壤、水质方面的现状都并不乐观。且中国有注册建筑师，但并没有注册园林师。但是我也并不悲观，人类是理性延续的，这个理性的延续让我们并不会完全将事情搞糟。如今我们还是应该坚持自己的信念，我相信各行各业都还是有追求有情怀的。我个人认为的公司宗旨是——让园林更文化，文化艺术化，艺术生活化，生活产业化。
李建树：对于如何看待设计师这方面，我们万科还是有一定追求的。我们从几年前开始筹备在北京建亚洲最大的热带雨林植物园。给我印象最深的是英国的伊甸园。为什么要做这个植物园呢？我认为我们还是有一定的人文关怀，有一定的社会责任感。我们现在的项目是在2019年内的世园会做一个植物科技馆——万花筒。我们对此的定位是关于植物的力量，以此延伸到探索植物与人的未来关系，这就涉及到哲学与文化的问题。此项目还处在概念设计的阶段，今年年底会出具象的内容，在2018年前会做出一定的成果。除了哲学和文化方面的考量，我们的一个核心课题是要从会后的运营倒推出我们的设计。现在的各种博览会都大同小异，而且展会结束后到底怎样运营场馆是一个非常棘手的问题。我们现在设想会后将这个项目改建成自然教育的学校，所以从这个结果反推，在一开始设计就考虑好日后的改建问题，在展会结束后，能够在不伤筋动骨的情况下，就将它改造成一个教学基地。我们想用这个项目作出一定的社会贡献，从生态角度生物链角度引起大家思考。
陈跃中：设计师其实就喜欢这样的开发商，能够让自己的项目带有一定的实验性，能注入一定的哲学思考。刚才王先生提到了知行合一的问题，实际上我认为非常重要，王阳明说知而不行实非真知，所以我们不管遇到各种阻力，最终以作品说话，完成知行合一。
李斌：我在做新农业的时候也在思考，景观农业如何融入园林景观，包括最近比较热门的民宿。我希望通过居住合理性、景观化，包括居住的舒适性，寻找一些案例和经验，一直在学习，谢谢大家。
陈跃中：开发商设计师需要交流，我们今天从宜居开始，谈到生态系统文化因素与功能技术，最终归结到人的思想和哲学。宜居这个概念，有功能上的东西——生态系统，有文化上的东西——中国人的宜居，也有哲学——如何认知宜居。我们在互相交流中互相启发，希望大家都能带一些新的思考回去。
