2017年11月4—6日，中国风景园林学会2017年会在西安曲江国际会议中心召开。本次年会由中国风景园林学会主办，西安建筑科技大学、西安市园林绿化总公司、陕西省城乡规划设计研究院和西安唐风园林建筑艺术研究会承办，西北农林科技大学、西安市园林建设公司、西安市古建园林设计研究院、西安建大城市规划设计院共同协办，西安曲江新区管委会、西咸新区沣西新城管委会、西安浐灞生态区管委会、西安国际港务区管委会为会议支持单位。
风景园林如何为大力改善生态环境、全力提升城市功能、积极塑造城市特色风貌贡献智慧和力量值得深思。在此背景下，此次年会提出“风景园林与‘城市双修’”的大会主题。
本文为韩锋老师主持的嘉宾讨论环节。
从左依次是主持人韩锋、吴芝瑛、杨鹏飞、杨锐、王树声
韩锋：今天我们要解决的已不仅仅不是生态污染问题，今天我们的经济危机的表现跟以前也不太一样，那么中国已经到了这样一个关键点。要扭转这样的经济危机和生态危机，单靠科学肯定是不行的，所以挪威的哲学家阿恩·奈斯当中说的很清楚：深生态，浅生态——浅生态是处理生态污染问题，深生态处理价值观的问题；深生态是一场政治革命、社会革命。今天的十九大可能刚好在这个关键点上，我们看到中国的生态文明正式扬帆起航。所以我们的同行、学者、学子能够在这个时刻参与到这么大一场变革当中的确是具有历史性的意义。习总书记有几句话对我们今天的讨论有指导意义，尤其是理想的人居建设，他说过“要实现中国梦，必须要中国建设”。今天从孟院士到张院士都讲到了中国基因、中国精神特别是中国梦，都是重要的话题。接下来问题一：中国的风景园林成为一级学科，现在在实现中国梦，中国梦如何讲，传承历史，要实现中华民族伟大复兴，中国梦具体的体现可能会有哪些？三个一级学科如何发展，相互合作？怎么继续打通？
王树声：从我自己的理解，从规划的角度，我有个体会。我觉得实现民族伟大复兴的中国梦，实际上在我们中国城市发展历史上中国也在不断地开放。杨老师说到，魏晋南北朝时期对美的发现，即使在那个时期，我们也到山水中发现自然的魅力、人的魅力。我想中国历史不断地出现桃花源，从“安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜”等一系列美好的人居梦想。我想特别有一句“上有天堂下有苏杭”，这句话雅俗共赏，我们可以体会到苏杭这个美丽的梦。苏杭环境对我们的启示是美丽的人居环境有对富饶的百姓生活，丰富的文化基因的追求，这是我们城市的空间艺术不仅是经济秩序，而且是经济秩序、山水秩序和文化秩序高度统一。如果我们在人居环境中实现伟大的中国梦就是时代的特点，也有历史的更新。
杨锐：韩老师的问题我理解是在中国梦的时代怎么把风景园林、建筑和城乡规划三个学科融为一体。实际上“美丽中国”是两个领域，一个是人居环境领域，另外一个是非人居环境领域。我们和建筑以及城镇规划共享的是人居环境领域，但实际上我们还有一部分像国家公园、自然保护地尤其像荒野地、自然保护区等领域，实际上我们是要和生物学、生态学、水文学等各个方面一起努力做工作。当然我们主要是在人居环境框架里。在人居环境这三个学科可以做一个比喻，人居环境像是一个战场，我们讲美丽中国实际上是一个战役，这个战役不能由一个兵种来完成。实际上任何战役需要海陆空不同的兵种。建筑学是从空间的设计方面入手，城市规划的是从社会和经济方面，而风景园林最强的我原来一直认为是自然，包括生态、水、植物等等，但是我现在越来越觉得风景园林不仅只有自然还有文化。应该从自然和文化这两个方面去培养人才。而城市规划是深入地去钻研社会、经济拓展到别的领域，建筑是空间的设计。这样的话就像我们这样的会堂一样，有不同的门。不同学科从不同的门进来之后我们可以共同讨论形成这个行动的纲领、计划和共识，进一步实践美丽中国的过程中再完善，形成一个知行合一的良性循环。
杨鹏飞：我想还是要加强专业学科的融合，真正对三个学科的深入，最终都是相通的。
吴芝瑛：我不是学风景园林的，但是我的工作一直和风景园林紧密结合在一起。我觉得伟大的中国梦，我认为首先要敬重自然、敬畏自然、顺应自然，要因地制宜，要有地域文化。要有多学科的交融。要有其他学科的一些理论和一系列思想，对风景园林在这个十九大精神背景下今后的发展很重要。在我工作当中体会很深刻的。
韩锋：有一个很重要的联合国教科文的一个项目在中国受阻，就是需要学科之间的打通，包括政府在管理上的打通，来实现我们所有的包括是落地的、文化和自然的共同管理和保护，城市的有机发展。2011年联合国教科文出台的一个项目,中国没有一个城市可以说来做这个项目。现在做的比较好的项目是印度，印度实现了四个部委协同，来调整城市绿色景观。要解决一个问题：城市历史和未来发展关系的问题。我们今天早上谈风景系统的营建、保护和自然的经济、一个大区域的自然的整合，包括最好的西湖，古巴哈瓦那大学一位“我愿意为这位美丽的西子姑娘单膝下跪。”这是我听到的对西湖的最高评价，但是纵观杭州的整个城市，包括西湖能否拓展到整个城市系统当中去，包括新区的建设。其他的城市也都有这样的问题。要有传统的风景线。城市规划中风景园林在其中的穿插渗透，城、乡还是有很多壁垒。我想问：具体的症结问题在哪？
王树声：从规划和教育的体会来看，现在的教育分科可能有问题。三个一级学科是融合的。过去是总的，现在是分开深入研究，未来还要融合。风景园林科学找一个学科之间共同的东西还有可以分的东西。我私下会对城市规划的学生说你不懂风景园林怎么搞规划。如果做城市总体规划时就有整体意识，我们会为后面留下空间。我想还是要找到我们共同的不能分割的部分，这是极其重要的。我们还是要找到我们共同在一起的人与环境核心的问题，那就是我们共同的基础。现在我们需要三个学科在奋斗的同时夯实我们的教育基础，夯实我们的传统文化。因为中华传统文化强调“合”，而西方强调“分”，科学科学，分科科学。我们大家要有共同的话语，就要找到共同的支点、连接点。像西安这样的古都特别重要，那么多的新区建设，它们都是有丰富的历史底蕴，我们确实需要像风景园林学习，希望我们以后做得更好。
杨锐：我认为“分”和“合”实际上是一对矛盾。如果我们的三个学科完全融合，像拳头或手指并在一起没有分化，是做不了事情的。分，是由于2011年我们国家情况发生了变化，由原来的由建筑一级学科和分为三个一级学科，这是由于实践的需求越来越大。现在是由一个小孩的手变成一个大人的手，如果建筑和风景园林统一在二级或三级学科里面，统一在一个建筑学的一级学科下面，就像一个小孩的手，整个手是建筑学。但是在2011年我们会发现中国历史上人口达到最高峰然后再下降。我们整个城市化的人居环境是最大的。在这个情况下，这种分是分完了之后要在一级学科水平上再分。最好的结构就像是手的结构。但是我们要形成完整的手掌。第二个情况是，韩峰老师观察地非常深刻，我们为什么要全面深化改革，是因为我们进入了三个固化，第一个是部门割据，第二个是行业割据，第三个是学科割据。学科割据，包括分和合都应有一个共同的目标，共同的利益是确实让人民过好，美丽中国和美好生活。法律到最后很多情况下是国家利益部门化，是部门割据的结果。所以全面深化改革和十九大报告实际上是站在一个更长远的架构三十年的时间怎么去打破各种利益固化的藩篱，为这个国家、13亿人民确实谋定长远的有利益的事情。我觉得最关键的是要分，又不能形成固化利益的藩篱。这个不仅包括我们，要自上而下的，如果行政、政策、法律这方面没有深化改革，我们实际上是非常难的。
杨鹏飞：确实现在我们这个学科，我们不断的分、分、分。不管是建筑、风景园林和城乡规划，刚开始的时候是竖的分，之后发展会到更高的层次。原来城乡规划是先建设，交给风景园林之后，然后风景园林只需要在其中填内容。但是现在不一样了，在生态建设的大背景下，风景园林有更多的胸怀、同时更专业，大家在互相学习研究之后，最后对同样的事情认识是一致的，最后上升到了一个位置。我认为“分和合”既要分，又要合。
韩锋：三个学科要打通，不仅在学科建设一定要有沟通，我们是一个学科群，三位一体的。真正落到实践上不能停留在口头上。落到下面是非常艰难的，尤其是风景园林在推进一流学科的道路上与其他学科有很大的差距。我们内力是很虚的，现在还要融通。我们的学科的哲学立场是什么？我们理论的核心是什么？这些是非常重要的，如果我们占位不准，如果我们强调了自然这一块，那么艺术就被瓦解掉了，工程这一块有可能就被空间瓦解掉了。所以我们其实是有内在规律的，梦想是很美丽的，那我们如何脚踏实地？
吴芝瑛：西湖这一块，我们城市这一块没有很好的延续。对于我们今天在坐的风景园林的同仁们我们要把我们这一块做好。如果我们要肩负、感化、要去宣传、说服这些决策者。我觉得我们要有梦，还是要坚守。
韩锋：包教授讲到了植物的保护和利用，巨大的资源还是其实是真正自然的资源。基因肯定是国家的财富，他讲的是自然的基因、植物的基因还有文化的基因，包括我们现在在做的一些保护，要珍视传统，中国有五千年文明，她所具有的基因就是她的财富。这种基因是我们遗产保护最关键的目标。不是为了回到过去，而是保护这种具有民族智慧，也许在未来挽救民族的设计师，野生的自然基因可能是最重要的，对世界都有贡献的。我们现在想要做的是让中国能够汲取传统的智慧和基因，让中国走在自己历史的延长线上。但是我们很多的学生，很重要的一点，既然是风景园林最重要的是牢牢扎根于土地的。它大发展的时候往往是碰到人地关系的危机，风景园林学科不仅对土地有一个人为的营建，物质性的营建，其实还有对自然包括对精神的建构，所以它涉及的方面特别多，都非常重要。在教学当中，我们的学生该怎么学？这样形成一个非常庞大的体系，要掌握很多知识，各位有什么样的建议和好办法？
杨锐：抛砖引玉。实际上虽然风景园林看似非常复杂，在现象这个方面，但是它们在本质这个方面是有共同的。就在考虑它们是否有二级学科，一个就是韩老师讲的我们的本质就是土地营造。我提到一个词就是“转地为境”，提高土地的品质，在转地为境、土地营造最主要的不是知识，而是能力，而这个能力可以归纳成16个字那就是“发现问题，解决问题，设计目标，实现目标”，最后加个状语，要发现问题，用风景园林学的方法创造性地解决问题，设立目标，用风景园林学的方法创造性地实现目标。实际上核心就是围绕这两个能力建设，不管是在地景规划、生态修复、园林与景观设计、遗产保护、植物应用、技术科学上就是这16个字，我觉得这应该作为一个教学核心。
王树声：这个问题在城市规划教育中特别突出，因为这个学科课门特别多，需要的知识是方方面面的，一个学一截，学生的时间是有限的。我们尽量把时间压缩，让学生们有更多的时间去创新。前段时间我们去清华大学电子工程系学习，电子工程系的教育给我们建筑规划风景园林教育有很大启发，它提出了新的站在更高层次去认识我们学科的规律，从组合到化合，它希望用更高水平的老师们去思考课门之间的关系，不是一个一个连接，而是能够按照学科大的规律，于是出现了很多新的课程，这个是我们想都想不到的。所以这个对我们人居环境和科学视野下三个学科的融合在基础教育里面如何扩大视野和扩大课时有很大启发；第二个今天的规划学生和风景园林的学生，我普遍感觉他们对中国文化知之甚少，要想做中国的事业就要补上做中国人的这一课。我深深感觉到中国文化焕然一新，他们对学术的追求就变为自觉。有了这种我们就会自己长。“通晓华夏经典，谙熟西域技术”，首先得把中国文化的根给补起来。规划、建筑、风景统一的典范，在总体规划阶段就把城市功能布局、城市关键建筑选位和城市风景园林的营建都组合在一起。所以我觉得文化基础是非常重要的。学文化的根基是非常重要的。总结起来我感觉一个是组合得好，我们要有新的拓展，我们对文化的延续。
吴芝瑛：我结合我工作中遇到的。来我这里的人，我的感觉就是前面两位老师讲的，首先要寻根，寻西湖的根，西湖的文化，包括它的建筑和自然，做水环境要做本底的调查；还有就是要多看。我是学纯理科的，但慢慢地风景园林渗透到我的工作中了。我们搞景观的就是要看大千世界，还有就是要学会学习。看了以后回来以后要反思、剖析，将看的东西凝练提升。还有就是要坚持。电脑上有的你拿出来并不符合，这样的工作室非常好的，要有情怀，要坚持，不要浮躁。还有就是探索新的理念。
杨鹏飞：在规划的时候，没有从整体的山水格局和整体着手。如果在教材里面互相融合的话，学生就会开始研究了。第二个，现在的学生随便学学就可以了，因为在实践中可以继续学习。如果你热爱这个专业的话，在任何时候都会学，在实践中会达到更高的层次。
韩锋：要了解这一方土地的历史、人的历史，所以一方水土养一方人，在能真正地做好土地上的事情，才能够完成营建，我想说在这个过程中有两样东西是不能弱化、是要坚持的，那就是严谨。吴主任讲的非常直率，其实周边每一个人确实我们都不够严谨现在做事情，包括最严谨的生态红线划线。生态红线已经预划下去，但是有的地方根本没有本低调查，这就是问题。所以国土是要保护的、梦想是美丽的，严谨是可期的，但是需要脚踏实地的去做。
最后讲一句最想讲的话，其实很多问题都没来得及讲，比如技术、未来世界等。我们用最后一句想讲的话来结束今天的访谈。
王树声：城市规划离不开风景园林。向风景园林学习，向风景园林致敬。
杨锐：美丽中国，从美丽的心灵起步。只有美丽的心灵，才有美丽的风景园林。
杨鹏飞：实现中华民族伟大复兴的中国梦的路途中，希望大家同行。
吴芝瑛：我们是美好的使者，我们今天的工作与美丽的中国梦息息相关。我相信通过我们的努力，明天的美丽中国梦一定会让我们大家感到欣喜和欣慰。
