LEPC（Landscape Education & Practice Community）微信群一个是由顶尖风景园林教育者与实践者共同搭建的微信沟通平台。提倡纯净、健康、原创、自我反思的文化理念，致力于搭建教育者与实践者沟通的平台，凝聚东西方智慧，贡献于风景园林学科和行业的健康发展。
LEPC成立已近2年，微信群成员由40余人成长为100人，讨论由 “主题讨论”发展为“讲坛”“对话”“访谈”等多种形式。“风景园林新青年”志愿者承担了微信群聊天记录的整理、编辑工作和发布工作，与更多的人一同分享风景园林大家的思考。
LEPC发布时均采用实名制，发布的观点、见解，其知识产权归发表人；话题本身知识产权归LEPC。如有引用、转载，请保留原文相关作者、整理编辑志愿者姓名，并请注明“LEPC发布，YLA整理”。
对话嘉宾：
杨锐 清华大学建筑学院景观学系主任、教授
李建伟 EDSA董事、EDSA Orient总裁兼首席设计师、美国景观设计师协会会员
对话主持人：
陈跃中 易兰规划设计院总裁兼首席设计师、美国注册景观规划师、清华大学、重庆大学、北京林业大学客座教授
话题讨论时间：2016年04月24日
陈跃中：开辟对话栏目的目的，是为了倡导一种沉静、简洁、理性、开放的思辩方式。大家已经看到了前面发的关于这个对话栏目的描述和规则。我们看到在我们业界的很多讨论中和学术的交流场所中，有一些现象是值得反思的。有的时候是大家各说各的话，就像一盘散沙，形不成深入的思考。我们还经常看到一些讨论是用道德，一种高帽子，来绑架讨论。还有一些实际上是由于缺乏一种在一定的主持人的规定环境下，在规则不清楚的环境下，来讨论一种是非观点，非常不清楚，今天我们也听到了群友们有这方面的这样一些埋怨。我们如何让大家看清，特别是年轻人，看清这些观点，先不说是非和价值的判断，先让他们理解这些观点，能够深入的理解每一种观点的缘由和逻辑，这个就是我们这个对话这个栏目所设立的意义之一。
大家已经看到了前面这个对话的形成，得到了我们群里很多老师的支持，在这里一并表示感谢。我现在想强调几个小的规则，一个就是跟大家说一下我们对话的两位嘉宾包括主持人事先是没有准备的，事先我们没有针对“对话”做任何的交流，这也是我希望坚持的一点，就是事先不告诉你要讨论哪些问题，两个人互相也不会知道，就是大家一边谈一边走，这样有一个好处，就是我们都是些忙人，都是些很忙的人，不用耗时去准备。另外这样做可以让大家在一个放松的状态下随着话题往深入走。第二点想要说明的是我们对话的时间也就是时长设定在一个小时，在这里我先向大家说明一下关于时长万一超出了时间请大家原谅，因为是第一次；第三就是本身我们的对话由于受到微信的限制，说话本身就有一个滞后，等我把语音发出去，等另一个人同时说话，为了避免这种打架状态，我们每个人完成他的对话之后，发一个小笑脸，表示发言结束。其他人就可以继续发问，这是第三个小小的补充，现在就进入对话的环节。
第一次对话我们把题目定位为“传统的继承与批判，东西方的交流与借鉴”，定位这样的题目，是因为这看起来是两件事，其实是纠缠不清的，没有任何一代人向我们现代中国人一样把东西方横向和传统的纵向发展纠缠在一个点上，互为因果。因此我们把这两点放在一起讨论是很有必要的，我认为我们现代中国人不管你是从事什么行业，无论是老师、科学家，还是社会学家、经济学家，都不能逃离这种纠缠，都会在想中国的传统怎么继承，什么东西需要批判，什么东西需要引用西方的东西，西方的文化伴随着科学技术的，它的先进的东西进入中国，我们应该采取什么样的态度，不管你从事什么样的行业，都会面临这样的问题，我们风景园林当然也不可避免的处于这种纠结之中。
今天我们有幸请到两位业界的大咖，杨锐老师和李建伟总，大家都很熟悉了，下面有请两位的出场。
首先把话语权给杨老师，杨老师是清华大学风景园林系的创始人，对于我们这个行业取得的一级学科资质起到了比较大的作用，而且我在和杨老师为数不多的交流中，感受到杨老师对于我国的传统文化，像儒家文化、王阳明、程朱理学等等都有一些的研究。想问一下杨老师关于“传统与现代——东方与西方”这样一个课题的基本立场是什么？
杨锐：我对这个问题的基本观点就是:我们不用纠结古今或者东西之争，因为这些都是一个概念。最重要的是在实践中,我们能够处理好每一块土地，面对此时此地还有这块土地上的使用者，做出最适切的反应。
李建伟：对于这个问题，很难一下子说的很全面。总的来说，我想可能是中国传统的园林和西方的传统园林一开始就有很大的差异；西方的园林主要的目的就是recreation,我们中国的园林很大程度上强调精神,spiritual。得益于中国的传统园林的教育，在我的园林生涯之中更强调精神的作用，同时在西方我也学到更多跟生活息息相关、更实用的、跟现代城市生活更相关，解决一些城市问题方面的东西，所以说这是可以互补的很重要的两个方面。对于一些比较落后的东西，我想也值得指出来哪些是可以扬弃的，首先对西方传统园林我觉得也是有很多东西不符合现代生活的需要。我最近在很多场合都批判过纽约的中央公园，也批判过西方的其他的一些园林。但是总的来说批判他的一些东西并不是说就是要否定它。我觉得历史是不可以否定的。你可以拿来说事，可以批判借鉴，也可以拿来为今天服务，但是否定它是没有意义的。放在它特定的历史大环境中，它有其存在的意义。对于中国的传统园林我觉得也应该做一些分析和批判，特别重要的一点就是我觉得中国园林特别是私家园林，我这里不讲一些其他的园林，特别是一些自然山水和宗教园林还是比较开放的。中国的私家园林更多的是较封闭的园林形式，对于今天来说有一些东西是不适合公共园林的。那么我先讲这些，其实有很多的方面，我们只是提供一些思路或者说一下大概的印象。
陈跃中：我想问下建伟，刚才我听到了几个词汇，一个是传统，西方也有传统的园林，那么你在西方所学到的和事务所做的可能更多的是现代的手法。西方现代的理念，比如说生态理念、公共价值取向、开敞空间，比我们先行了一步，可以这样说吗？
李建伟：其实我挺赞同杨老师的说法，就是东西方也好，传统与现代也好，就是一个概念；并不是说我们必须要遵从什么，我们要怎么样做才是对的；更多的应该是以传统为借鉴、以东西方为借鉴，来活跃我们的创作思想。其实我认为西方在传统与现代的问题上与我们一样纠结，从我对美国甚至包括欧洲、澳大利亚一些专家的了解，我认为他们其实大部分人还是比较保守，还是在做传统园林。真正在做现代园林的，有一些人，而且比我们人要多，比我们要成熟，但是也是非常少量的人在做现代园林。
陈跃中：我很赞赏两位说到的在我们遇到具体问题时候我们应该用恰当的手段去解决，而不要纠结于东方，西方。是中国的，还是外国的。应该拿最有效的方法去解决具体问题。这也是两位的共识。你们觉得我国国内目前的学界持你们这样观点的是普遍现象吗？
杨锐：我实际上不太同意这样的观点：什么样的做法是落后的，或是先进的。因为所有事情、所有问题的答案都是和某一特定问题的时间、空间或者是要解决的特定课题相关的。比如说我们在一个平原上面，如果是收割麦子的话，就用收割机，现代化的收割机。但是对于梯田，镰刀可能是更管用的，因此并没有所谓先进和落后之分。我们不能说某一个技术过时了，或者某一个思想过时了，实际上有时候我们会看到某一个过了时的思想或者是传统思想，在现代的某一个问题中、某一个场景下或者在某一个时间或场合可以非常的天衣无缝，也可以看到很多先进的或者是现代的东西，实际上并不见得能处理所有的问题，所以对于建伟兄刚才所讲的有关落后或先进等等，我觉得没有一个绝对的标准以判断某个事情是先进或者是落后的。
陈跃中：你认没有先进与落后的区别？
杨锐：是的，离开特定时空和情景的话，并没有区别先进和落后的标准。
陈跃中：传统与现代的区别是什么？
李建伟：我对今天我们业界是否持这种看法其实并不是很了解。我觉得业界在进步这是肯定的，我们近十几二十年来所做出来的努力和新的思想探索，应该说是很成功的。对于今天的业界来说我觉得是跟过去来比有很大的不一样，我并不是想说像刚才杨老师说的，认为那一种是区别，并不是说先进与落后的区别，时代的不一样，应该说是时代的差异。西方进入生态的研究比我们相对要早一些，就我所知，应该是从上个世纪七八十年代就开始了。大规模的研究生态应该是从上个世纪九十年代到现在；在大规模的研究生态与城市的关系、与自然的关系、与生活的关系等等，所以他们对于生态方面的研究比我们走得更深入一点，或者说更扎实一点。我觉得传统与现代方面有很大的区别，从形式方面有很大的区别，从内容方面有很大的区别，比如说生活内容，功能有很大的区别，形式感的差别，这些都是显而易见的，但是最根本的实际上是一种观念的差别，设计语言的区别，我觉得这两点可能是最重要的。
杨锐：传统有两个层面，传统之道与传统之术；现代也有道和术两个层面。这两个层面应该分开来讲。我同意刚才建伟兄讲的，就是说实际上我们去分析传统和现代，会发现传统实际上有两面的东西，一虚一实，虚的是道，实的是术，或者现代实际上也有两面，精神层面上是道，实的方面物质层面是术，我讲的术实际上也包括机制等等所有外在层面的东西，而实际上我们会发现有什么样的道就会有什么样的术，就是说我们有什么样的思想，什么样的认识，什么样的精神层面的东西必定会外化成为体制上面的、机制上面的技术。
陈跃中：建伟认为传统与现代是有明显界限的，对吧？
李建伟：是有明显的界限，但不是有绝对的界限，历史都是慢慢一步一步传承过来的，在传统里面有现代，现代里面有传统，我们不能说绝对的分开，但是它是有明确的界限的，就像我刚才说的从思想观念方面、审美方面，思想意识是不一样的，语言是不一样的，做法也是不一样的，就像刚才杨老师说的道和术是不一样的，差别还是挺明显的。
杨锐：那我想实际上中国传统思想层面上，或者说东方传统思想不管是佛教还是儒家思想层面，这方面所谓的价值观的东西，实际上是非常现代的。虽然我们可以讲到他的技术方面和现代相比可能不那么的炫酷，能满足人的物欲需求。但是在精神层面、价值观层面、美学方面，在中国包括佛教、道教、儒家，它们已经在很高的层次上得到了发展。我们可以说古代和现代是一对范畴，但是传统和现代是一对模糊概念。现代社会有很多传统的痕迹，很多传统价值也以现代形式展现，例如新儒学。很多传统形式也达到了新的演化，例如宝章兄所说的新中式。
李建伟：杨老师说得很好，但是有一点我不完全赞同，就是道和术没有那么密切的相关，我认为很多时候有好的思想不一定有好的解决问题的办法，而解决问题的办法在很多时候也能够产生出思想来，也能够带动思想领域的发展，所以说不完全是道引导着术的实现，所以在这一点上我们还可以进行一些探讨，特别是建筑领域，我们发现很多时候因为材料和计算机的发现对我们的创作产生了一些完全意想不到的效果，对于思想领域也是很有贡献的。所以说术在很多时候也是非常重要的，我们为什么强调动手做设计而不是纯靠脑袋做设计，我们这个行业毕竟是一个实践性的东西，而不是纯粹的科学、纯粹的艺术，它跟我们实际生活贴得很近，所以有时候道和术不一定完全是谁引导谁，谁服从谁。
陈跃中：我理解的传统就是从过去传承下来的，在现代社会还在发生作用。
杨锐：刚才建伟兄讲的这一点我是同意的，就是道和术之间的关系实际上是一个互动的关系，有时是道在前，术在后，有时是术在前，道在后。但是如果我们一定要去思考中国的传统文化和西方的传统之间的区别的话，我觉得可以看到中国传统文化一般意义上是强调道，而轻视术，这个和西方是不太一样的，西方实际上是把术放在一个非常重要的位置。知和行，我个人理解实际上它是一体的，就是说知实际上就像我们的头脑，行就像我们的双脚一样，那么实际上只有我们对于世界有了比较准确的认知，我们的行动才可能准确，就因为我们的认识中带有善，我们的行动才可能产生善的结果。如果要谈到中西方文化另外一点不同，我觉得在中国，不管是这三教里面的哪一教，实际上一直强调的求“善”，而西方一直强调的是“真”，我们知道在所有的价值管理中，真善美是三个最主要的范畴，中国的传统文化里实际上是对于“善”的给的地位是最高的，而西方传统文化里对于“真”给的分量是最重的，因此在这种情况下中国在伦理学，美学等方面实际上创造了很高的成就，而西方在科学方面创造了很高的成就。
李建伟：我觉得不能完全说“现在还在用的就是传统”，传统它是一个时间积淀的概念，一方面还要看有多少人在用，它还有多大的生命力；另一方面有些东西它不一定还在用，但是还在引领着我们的思想和意识，所以不能说还在用的就是传统。
陈跃中：从东西方思想传统上来看，西方似乎是比较注重真，注重定量研究和逻辑推理。可以说，从希腊开始，这样一脉相承的思想史哲学史是比较注重理性的；东方似乎比较注重善，比较感性，这也反映在我们的园林里。
杨锐：知和行之间其实上也是互相影响的。就是说我们有时候实际上是知在行先，有时候是我们还没有认识的很清楚，然后我们就去做。做的过程中产生这方面的认识，然后反馈到我们的知的这一层面，然后再去调整我们的行动。所以知和行或者说理论和实践，我觉得就像是我们两只脚一样，左脚和右脚，有时候左脚走在前，有时右脚走在前，但是如果只有左脚或者右脚的话一定是不可持续的，所以理论和实践的关系就像两只脚走路的关系。
笼统来讲，中国人更注重的是整体性的思维，西方人更注重的是分析性的思维。第二个特点是中国人倾向于形象思维，像我们在周易里，实际上既有自然的物象也有形象，然后以这种形象之间的逻辑关系，来推理天地万物；而西方实际上非常注重的是所谓的逻辑思维，从西方的哲学传统中，可以看到这种倾向，就是从概念到概念，尤其是形式逻辑这方面，所以说我们中国的古人实际上比较强调形象思维，西方强调的是逻辑思维。
陈跃中：如果把逻辑思维定义为理性思维的话，我们是否可以得出结论，东方比较缺乏逻辑思维吗？
杨锐：逻辑思维是一个西方的概念，西方认为他们的哲学就是建立在逻辑思维里面，如果不符合逻辑的话，就不符合哲学。实际上按着他们的观点，按着黑格尔的观点，中国根本就没有哲学家，因为中国所有的思想表达都不符合他认定的逻辑的关系。
李建伟：我认为传统园林总体上来说都是比较理性的，不管是中国的还是西方的。传统园林的审美，也基本上是一种比较理性的审美，那么感性的艺术在过去没有得到非常好的发展，在传统审美里面，应该说基本上还是按着一种写实的，一种比较理性的审美形式，尽管说东西方的形式会有些不一样，但是他的审美的逻辑还是比较一致的，但是现代园林已经基本走出了写实的框框。
那么现代所强调的是比较感性的从体验型的到思想观念方面的一种突破吧，应该说对写实的一种突破，所以说感性的成分实际上是更多了。
陈跃中：西方人的文化里，不管是对是错，更加容易理解，更加注逻辑性。东方的文化里面，在往深处走，往哲学方面走的时候，有很多说不清的东西，这种不确定性，可不可以称之为中国传统文化的一种属性？
杨锐：但是在这里我们就要反问逻辑到底有那么重要吗？逻辑的东西一定就是真理吗？符合逻辑的东西就一定是有价值吗？包括佛教的一些世界观实际上是一些非常现代的世界观或者说是价值观。我想很多现代人，甚至西方很多现代有识之士，向东方寻找的智慧，中国或印度的传统世界观、价值观和人生观。
陈跃中：西方的这种文化，这种理性的文化，使得它在推演的过程中始终是可以说清楚的。东方文化深邃，但是有常人不能理解的地方，有时该实的时候它玄虚，这个虚是不是更加高深，我不做判断，是不是这种情况？
杨锐：确实存在这种情况，就是语言它实际上是有限制和有障碍的，包括我们认为两个人之间进行交流的话，语言实际上只是一个工具，我们交流的内容如果你光听他的语言方面的表达，实际上是有问题的，所以回答跃中兄的问题就是西方的东西是能够讲清楚，而讲清楚的东西未必就具有最高的价值，或者说能够讲清楚的东西未必具有更高的价值，而在这方面实践的理性实际上是非常重要的。实践理性实际上是康德提出的一个概念，我学习过一点点，不知道自己理解的对不对，就是说我们从实践里面或者说从个人的行，个人在世界上进行行为行动和别人交流产生影响，这个过程中，我们能够得到什么样的一些体悟，什么样的智慧，这个可能是实践理性这方面的范畴。还是跃中兄的问题，就是确实西方很多东西是符合逻辑的，因此是能够说的清的，但是就我个人的体验来讲，很多说得清的东西我个人未必是认同的。而我们有时候认同的东西，可能真的是用语言很难表达的，在这种情况下怎么去做？我在前两天也讲了很重要的，也是跃中兄讲的知行合一，这个“行”不仅是我们学科中的实践，也是我们自己为人处世，我们有什么样的世界观、价值观、人生观，我们在我们这个世界里，在和人与自然打交道的过程中，我们去实践我们的这种认知，然后反过来，我们能够更深的理解这个世界，理解价值的体系，理解我们的生命，然后把这种理解，外化成为设计，这个过程其实是很有意思的。
李建伟：这里面就谈的比较深了，理性也好，逻辑也好，还是感性也好，我觉得这个牵涉到一个很重要的领域，那就是世界观。我们过去受到的教育都是辩证唯物主义，认为世界是可知的，真理是摆在我们面前，我们是随手可以拿得到的，实际上现代很多哲学家、美学家的研究发现，真理实际上是摆在很远很远的地方，我们永远也够不着的。永远都会有不可知的东西，特别是牵涉到人的情感，人对于世界概念的变化。
杨锐：我还是认为实际上别人说的东西只是一个外部的因素，外部的条件。只有能把外部的文字，外部的事物，我们看到的，我们听到的，我们和别人交流的东西，变成自己的情感，变成自己的认识，内化成为自己思想，然后完成我们个人的成长，个人精神层面的、内心层面的成长，然后再通过专业语言外化成为形式，外化成为我们想表达的，外化成为我们的规划设计，只有这样才可能是一个高水平的作品。
李建伟：世界本身都是在发展变化的，人本身也是在发展变化的，我们对世界的认识都会发生变化。世界是一个运动的过程，所以不能说是完全可知，也不能说是完全不可知，所以他有很多我们值得探索的东西，特别是谈到艺术这一方面，有很多东西确实是用语言不可能表达清楚的。语言表达清楚的不一定是最好的，所以说表达感受，通过艺术去表达我们的生活，就变得那么重要，就变得那么有意思了。这也是艺术的一种特殊性所在吧，跟科学确实是不一样的，这也是它的魅力所在。我认为现在如果大家多花一点时间去研究唯心主义理论，会是很有启发的，从人的情感出发，从人本身出发，从一个动态的世界的观点出发来看我们这个思想体系，唯物主义并不是绝对正确的。它只是一种理论，只是一种思想，还有更多的不同的思想、不同的哲学。关于美学方面的一些启示，我想都可以从唯心主义那里得到，特别是对我们做艺术做设计这一块，应该多研究唯心主义理论。
陈跃中：我想跟两位嘉宾交流这么一个问题：在西方的理性主义发展到现代以后又形成一种反思，那么这个原因有很多，一部分就来源于新的环境问题。人和自然的协调，人群中的家庭伦理、社会伦理方面的反思都是以前没有遇到的。对这些问题的反思，西方正在形成一种思潮，这与刚才杨老师说的新儒学是不是在用一个背景下的产物？中国传统的思维在这样一波新的思潮中是不是有了一种新的空间？
杨锐：如果要回答跃中的问题我们还是要去思考东西古今的关系，虽然我认为不要让它成为我们的一个纠结。但是如果就思考它来说，我认为现代社会基本上没有所谓的东西之争。现代社会，不管是中国、印度、日本，实际上基本只是西方社会的一个变种，就是我们现代社会、现代的国家基本上采用的全部是西方的那一套形式上的东西。
李建伟：我觉得西方的这种对传统，对很多问题研究的反思是一种文化机制，就是西方文化的开放和包容所决定的。它会吸收很多种不同的文化，对印度，对中国，甚至对非洲、南美各种不同文化的吸收和包容是它的一种特点。至于说新儒学是不是成了一种最先进的学说我倒认为非常值得怀疑，新儒学也好，佛教也好，道教也好，它都是针对中国的问题，根植于中国的社会文化的一种思想。
它和西方的这种要解决问题的这种方式，和西方的一些思想理念其实差别还是挺大的，当然不可以说儒学就没有什么贡献，或者说对西方没有什么影响，这也是不对的，但是我说有多大的影响值得怀疑。
陈跃中：二位如何理解天人合一？
李建伟：天人合一，我觉得是一个理想。究竟怎么样来理解天人和一，如果说从比较务实的角度来说，就是人类要跟天底下的其他的所有的动植物都能够和谐相处。这一点我觉得这很理想化。实际上随着人类社会的发展，现在出现了很多很多的问题，很多物种因为人类的发展而灭绝了。天人合一实际上是很难实现。那么我们现在寻求的一种解决办法——那就是怎么样通过对生态的理解，通过人的自律，通过七七八八的一些法律等各方面的手段来实现。
实现人与其他所有动植物的和谐相处，这一点我觉得是一个努力的过程吧！它并不是说有某一种具体的标准来衡量人与自然的和谐统一，或者叫天人合一。我觉得只是一个追求的目标，这就是我的理解。
我个人认为外语还是挺重要的，虽然说我们对自己的文字非常的自信，可以说是世界上最美的一种文字；但是它在某种程度上还是有它的局限性的。英语是一种比较现代的文字，是世界上运用最广泛的文字。它的最好的一点就是准确性和逻辑性都比较强，我们在对外交流的过程中间，我们在国外呆的时间长就知道，如果说缺乏这种文字语言的表达能力，会对我们的交流造成很多的障碍，同时在思想方面，在思维方面的障碍也是非常明显的。
陈跃中：杨老师刚才谈到这种叫做一念之善的这样的一个感觉，我感觉有中国的传统的文化，王阳明的心学的这样的一个影响吧。杨老师，那么这样一个反之内心的这种善念，在当今的以反思为主的环境里边有没有它的一种特殊的新的意义？
李建伟：所以说我认为英语确实还是挺重要的，如果说你能够用英语去思维，对于科学研究，对于某些思想的表达，确实有一定的优势。它也会影响你的思维的宽度和广度，但是我们也应该有自信，就是我们中文的思维也有很多我们自己的优势，如果两者能够兼顾起来，我认为就比较好。
杨锐：有关“善”其实并不是王阳明的发明，“善”在中国其实最初是孟子和荀子在讨论。如果从儒家这边来讲，实际上一直从孟子开始，然后到王阳明，整个就是这一条线索。但是王阳明实际上还吸收了很多中国禅宗，或者很多释迦牟尼佛的认知，因为在佛教里头实际上有一种“不害”的原则，即不伤害的原则，我认为这一点是非常重要的。
教育的目的实际上是教导如何为人处事，是在道德层面上更多的去进行这方面的工作。直到鸦片战争，西方用大炮把中国的国门打开，洋务运动认为西方的技术太厉害了，所以呢，要引进西方的技术，然后在那一阵实际上张之洞提出“中学为体，西学为用”，即中国不能丢掉它的价值观，只是引用西方技术这一方面，所谓“中学为体，西学为用”就是中国的价值观还是作为一个核心，然后吸收西方技术的东西，这个实际上是我们今天仍要思考的。
就是说在价值观这一个层面，我们到底是一个什么样的价值观——我们每个人现在的价值观是一个什么样的价值观？风景园林学这一个学科的价值观是一个什么样的价值观？中国的价值观到底是一个什么样的价值观？我们认识的价值观是一个什么样的价值观？我们实践的价值观是一个什么样的价值观？然后我们通过什么样的体制机制技术等等能够保证这个价值观的实现？如果离开了价值或者离开了我们追求善的价值，我们要的很多的技术、方法，实际上无非都是会把我们带到一个非常令人不堪的或者说让人不知道的一个境地，这个实际上是我们应该着重思考的问题。
陈跃中：孟子强调的人性里边固有的善，王阳明强调把人性里边的善通过内省来发现。一念之善，这样的一个脉络这是很重要的，在今天的这样一个对于所谓工具理性的反思潮中，我们能否以这样的一种善念，这样的一种心学，把它贡献在世界的思想大潮里面，这个杨老师是怎么想的？
杨锐：实际上王阳明这一套东西在日本是非常成功的，我们知道日本的明治维新实际上就是以王阳明的思想来作为指导的，而且王阳明在当时——明代——也是非常成功的，因为他不仅有新学的理论，而且他实践，他还自己去打仗，他还自己去管理政府，他完全把他的理论和行动结合在一起，而且“知行合一”本身也是王阳明提出来的。我们现在是墙内开花墙外香，王阳明的这一套东西促进了日本的现代转型，而日本的现代转型可能比我们中国，如果我们撇开我们情感的因素，真是要成功很多，这个道理在那儿，实际上在于王阳明思想对日本的这种适应。
第二个比较成功的一个例子是新加坡。我们也可以看到新加坡实际上是学习了西方的很多的东西，但是他的中心的价值观是不丢掉的，就是他对于社会的关怀，实际上是把东方的价值观和西方的外在的体制结合起来，内在的整个思想层面，精神层面还是东方的那一套东西，就是在“道”“德”这方面是东方的东西，但是在“术”的方面是西方的东西，他就把东方最好的方面，就是“道”“德”的方面，和西方最好的就是“术”的方面结合起来，所以新加坡这一个小国，你真是仔细分析起来，它也有很多借鉴之处。
李建伟：其实中国的问题我觉得如果要说的更深入一点是上层建筑的问题，是哲学思想的问题和审美的问题。教育是大家批判的最多的，其实教育本身并不能解决人的很多关于价值观的问题，思想观念的问题。它只能教给人一些具体的工作方法，只能给人一些思想方法而不是思想本。中国的很大一部分问题在于我们的哲学思想太过于单一，有很多方面缺乏对人性本身的理解。
关于儒学，关于唯物主义，关于政治体制这方面的问题，我觉得可能是中国现在很多问题的根源。我也不知道怎么解决，不知道怎么去表达，反正光说教育，光说自律，光说我们这个行业的一些具体的问题，我觉得都是无济于事的，要从根本上解决中国的问题那就是一个思想观念的问题。
陈跃中：杨老师您刚才同意应该强调对于问题的解决的方法、思想方法和具体的处理问题的方法，不应该过于强调东西方的概念。但是在我们演绎的过程中呢，您又多次提到了例如王阳明、张之洞这样的人，提出了民国的时候“中体西用”，杨老师一再强调东方价值观，这和杨老师一开始所提的不存在东西方的概念，有没有矛盾。杨老师，这样的矛盾在你身上有没有？
杨锐：现在中国的一个很大的问题实际上是核心上和日本是相反的，就是我们丢掉了我们最宝贵的，这个实际上是一个比较遗憾的地方。
我最初提到的这个总体的立场是一个行动的方面，因为我是一个老师，是一个教育者，尤其风景园林又是一个实践的学科，我认为在行这一方面，在实践这一方面不用考虑东西古今，因为东西古今就像一棵树的四个根一样，都可以吸收营养，如果是底下有“毒素”的话也都可能把“毒素”吸收进来，所以最主要的是我们在实践中，包括在教育学生的过程中，如果碰到一块实际的土地，然后碰到在一个特定的时间，在一个特定的空间，对着特定的人，不用考虑古今中西，只用考虑如何产生更大的利益。
而在认识上这种层面，实际上我们认识什么，认识实际上只是对于概念的认识，或者借助于概念的认识，借助于概念我们尝试去深刻认识这一个现象，那在认识这一个层面无疑是存在着东西古今，但是这个只是方便的一个说法，是我们用来表达的，而这种东西古今实际上它是在整个概念的层次，理论的层次是有一些区别的，它只是说让我们借助这些概念，我们去认知不同的现象，让自己对于世界对于价值体系，对于人的生命或者对于社会有更深刻的认识，有了这种深刻的认识才存在外化的可能性。
李建伟：这一点我比较赞同杨老师说的，就是我们捡了很多西方被淘汰的东西，或者说是很过时的东西。在我们风景园林这一方面体现的非常的明显，那就是抄袭了很多西方古典风景园林里面人家一两百年之前的一些东西，甚至把它当做最先进的园林形式在仿效。其实在这一点上，西方本身也在对他们过去的一些做法有很多的反思和改进，那么现代的西方园林虽然说也没有太大的进步，但是基本上也走出了古典园林的框框。
那么我们现在抄袭了很多什么西班牙式、意大利式这种古典的西方园林，在中国就显得非常的不伦不类。从文化的角度来说，它跟我们中国的传统文化和中国的风景城市的格局和空间形态都有很大的差距，跟现代生活也有很大的差距，所以说在这一点上面，我们过去是不成功的。
我认为不管是东西还是古今，它都是我们今天的财富，特别是作为世界史来说，保护和研究都是有价值的。你不要拒绝任何思想的来源，一切都可以成为你创作的源泉，所以说在这一点上我是比较认同杨老师开始的提法，不要分中西古今，全世界所有的东西都在我们的思想范围，和我们的创作相关。不是我们中国人就只能做中国的东西，西方人就只能做西方的东西，世界是一个大家庭，这一点上面我还是比较认同的。
但是就中国的具体情况来说，设计终究还是要落在中国这一块土地上，那么首先对中国的自然资源，对中国的风土人情和中国人的生活方式，以及他的追求，他的思想观念都应该有很多的了解。发展我们中国的所谓的“新中式”，我觉得基本上不只是一个形式上的问题，更多的应该是从内容、从思想观念、从生活实际出发来发展我们自己的所谓的中国的现代园林，那么在这一点上面应该是能够吸收全世界各种国家的文化的精髓。
设计融入到生活的需要领域里去，才能产生中国自己的风景园林。这种风景园林不是一个人能够说了算，也不是某一个固定的形式可以概括出来的，而应该是一个很长期的过程，是一种生活，是我们很多很多的人经过一定的时间的努力才能够实现的这样一个新的形式。
以前已经有很多人在做这方面的工作，都是值得的。很多新中式的探索，怎么样吸收西方的精华能够跟中国的现实相结合，一些人从建筑方面、从园林方面都做了很多的工作，虽然现在还没有形成一个比较完整的思想体系，和形象方面的特征，但是我觉得这个过程是已经在走了，而且将来一定会形成中国的特色。
我想再多说的一点就是业界稍微有一点点不太满意的，就是我们现在有比较强烈的民粹主义的倾向。可能在个别领域里面大家觉得以前学西方学多了，现在就必须把西方的全部都抛弃掉，然后只搞我们中国自己的东西，其实我们中国自己的东西是离不开整个世界的文化的滋养的，我们应该还是把学习西方跟发展我们自己的传统结合起来才能形成我们自己的特色。
陈跃中：要不要强调中学为体？
李建伟：我觉得强调体和用已经没有太多实际意义了。凡是能够为今天中国人的生活需要，能够对我们的生活有好处的东西，我们都应该吸收过来，不管是为体还是致用。我们已经不是局限于过去对西方的认识了，认为西方就只是实用的东西，中国一定是一个有结构有骨架的一个文化体系。这个东西毕竟已经很难分得清楚了，所以体和用分起来没有太多实际的思想意义了。
杨锐：关于“体”“用”的提法，原来我曾经也想把这个理清楚。包括李泽厚所说的“西学为体，中学为用”，这个就存在着中西的体用，我觉得我们把这个抛开，我们只是简单地把所有的和我们专业有关的事情分成价值观层面的和整个技术层面的两个方面，如果这个层度上我认为实际上对于每一块土地来讲，我们都要从分析它的价值，如何让它的价值最大化，如何让它能够利益到更多的人，能够利益生态系统这一方面去入手。从价值观入手去分析每一块的这一种土地，然后看看我们到底应该怎么做，这个可能应该是一个值得鼓励的一个做法。
李建伟：想一想如果哪一天中国真的要引领世界的文化发展，那个你要是还是以中国的中学为体，基本上更是不可能实现引领世界的这样一个目标的。我们讲普世价值还是要从全人类出发，讲符合于人性本身的价值，自然本身的一些规律，从这两点出发我觉得这才是我们应该走的一条路。如果说过多的强调中国和西方的差异而不讲共性，我们走的路可能就会比较偏，甚至不能得到其他国家、其他民族的文化认同，这一点我觉得还是比较重要的。
陈跃中：我们今天有了特别好的一个对话，这个对话虽然是关于风景园林的，但是我们大家都能感觉到，风景园林是离不开整体的文化环境的，是离不开东方西方传统和现代这样一个大课题的，所以当我们一谈到一些具体的事情，我们会自然而然把话题引到了哲学，引到了世界观，引到了价值观的层面，我想这也是正常的。
李建伟：我有一个观点那就是——“民族的不一定就是世界的。”如果说你做的东西只是为你这一个民族生活服务，或者说只强调了这一个民族读的懂，能够享用，那么其他的民族的人根本看不懂，或者说是没办法理解，这个东西是不可能成为世界的。为什么要强调普世价值，我觉得人性都是相通的，如果说你找到了人性相通的地方，对于任何一种文化的发展来说它才有前景，如果说一个文化是封闭的，跟外界不交流，跟其他文化不相容，那么这种文化迟早是要消亡的。
陈跃中：我感到欣慰的是，在我们的话题快要结束的时候，我们两位嘉宾形成一个明显的共识，就是我们应该从处理具体问题着手，抛开中学西学这样的一个界限，从价值观层面入手，从具体的手段着手，去解决我们人类共同面临的。
杨锐：建伟兄刚才提到就是中国引领世界怎么样的情况，我原来也有这方面的雄心或者说是野心，但是我现在越来越对这种提法保持着警惕，因为，所谓“引领”，我们在历史中实际上会发现大多数的引领都是把人或者是国家或者说是某一个群体，领到沟里头去了，所以与其我们有引领世界的核心，或者某一个引领别人的核心或者某一个群体是希望把大家统一在某一个生态观念或者是美学观念，或者是传统观念或者是现代观念，还不如我们每一个人在采取每一个行动，或者说我们风景园林规划设计师在做每一个设计作品的时候，都能从那一块土地出发，去评估、去判断去认知那一块土地上的价值，去看看我们怎样行动或者说是不行动，怎么样的改变或者说是不改变，是对那块土地会产生最大的利益，能给那块土地上面的人带来最大的利益，能够给那片土地上面人和自然的和谐带来最大的利益，在这种情况下，实际上如果是每个国家、每个地区、每个人，都能这样做的话，就像是一个百花园一样。否则如果光想引领别人，实际上到最后就会变成一个人工纯林，这个是我的担心所在。
李建伟：其实刚才杨老师说的设计要对每一块土地，每一个土地上面的人以及人与自然的和谐带来好处，实际上就是一种普世价值。强调人和自然的和谐，也就是我们这个时代的一种引领行业发展的价值观。这就是我说的引领。如果过多的强调本民族的符号呀，本民族的习惯呀，本民族一些特殊的审美的内容啊，我觉得这个不能引领一个行业的发展，它可以作为一种补充，比如说某一个地方的一些文化可以得到一些表现。
但是如果说只强调地方特殊的一些文化内容，这就比较危险。我并不是反对地方文化，反对民族特色。民族特色是需要的，但是普世价值可能是摆在更前面的更重要的位置。
杨锐：我对新儒学也不看好。我说的是要对东方价值进行重新评价和引入，例如不伤害、人与天调等等。程朱理学并不能完全代表儒家思想，儒家思想并不能完全代表中国传统思想，中国传统思想并不能完整代表东方思想。
李建伟：“人与天调、天人合一”这几个提法，其实都是善举，都是善意的提法。应该说都是没错的。关键的问题是怎么跟天调、怎么天人合一？这个在实际过程中间是非常困难的。在人类还没有太发达、人口的数量还没有这么多的时候，这个不成为问题，而现在全世界的人口暴涨，科学技术的发展，人的能力变得越来越强，再说跟天调、天人合一就越来越难。人类的发展实际上就是在逐渐与自然分离开来，跟自然的对抗变得越来越强烈了。人与天调实际上是更加理想化了。只解说难度是非常大，我不能说完全不可能。
杨老师说的这些都没错，都是挺好的。关键问题是我们没有找到很好的方式，找出一些好的途径，来实现我们的目标。从每一个人做起，从教育抓起会起到一定的作用，但是我觉得还是不能从根本上解决问题。从根本上解决问题必然涉及哲学思想、价值观的问题。从最底层到最高层，从国家的体制和政治格局等等方面来着手，才能够把大方向给扭转过来。现在我们国家在某种程度上说应该是有偏向的，这种偏向导致可很多价值观的扭曲，导致了很多思想观念的残缺不全。
接着前面的话题来说，为什么人与天调难以实现？现在唯一的办法因为我们人类现在没有能力来约束自己，找到合适的途径。我特别强调的一点就是人和自然资源保持一定的距离。为什么我强调荒野要保留下来，人不要把所有的东西都人工化了，把很多很多的风景都变成人工风景。人要给自己画出一条界线出来，就是在没有真正了解和读懂自然的时候，不要随随便便去把自然人文化，把自然都开发了，保护原始的自然景观，甚至在某种程度上即使是人文景观也要相对多的保留自然生态。
保留自然的一些野性，对于未来中国园林的一些思想观念上面的认识，是非常重要的。我们过去太多的强调人能够掌握自然的发展，人能够控制约束自己的行为。我觉得这是不对的，一定要画出一条线来，让自然不要过多的被人工化，即使是在城市里面也要更多的保持风景的野性和自然属性，这样的话我们的城市才会有活力。西方有些认为人完全被文化了其实也是不好的，应该强调人的一些自然属性，强调人的 physical ability 。
这个也是有一定的道理的，我们中国的文化过多的强调了人文，当然不是说人文就不好，人文是一个好东西，但是人文不得到一定的约束，它会对自然造成很多的伤害，在我们构建风景园林的价值体系过程中间，尊重和保护自然应该体现在所有的项目里面，体现在所有的城市开发建设里面，这样我们才会真正走进“人与天调”。
杨锐：建伟兄所说的是我们能力范围外的事情，它是一个多种因素影响的大势问题。我现在越来越觉得反诸自身的重要性，毕竟每个人的世界是从他自己的身心发散出去的，因此每个人的自身的改善本身可能就是最有价值，也最有可操作性的。
李建伟：我说得比较现实,那就是我们对自己要有约束。我们不要把每个地方都打上人文的烙印,要划出与自然的界限,保护好原始的自然。即使是在我们的生存空间也要更多地体现对自然的尊重,不要失去风景的自然“野性”。
陈跃中：政府的价值取向与其组织结构与我们的文化有沒有关系？是怎么样的关系？儒家文化具有较强的郑智化倾向。
李建伟：什么样的文化产生什么样的制度。
杨锐：中国现在很多问题的根源在于利益驱动而非价值驱动。
陈跃中：时间关系，今天的对话告一段落，谢谢两位嘉宾。
