编者按：当前中国城市化过程中所呈现的生态问题不断地成为社会讨论的热点。我们有幸采访了德国资深生态学家Hans-Joachim Mader博士。他以自己多年对于中国的考察工作实践为背景，从种植方式单一化的问题谈起，深入浅出地给我们阐述了他对于中国城市化中的生态问题的看法。他从种植结构和生态规划系统的角度，说明了许多个问题，如土壤与食品安全、土地荒漠化、还有物种保护等等，的共同性原因。并且还从德国的经验借鉴，指出了可行的解决办法，并对未来的更加综合的规划策略加以展望。
采访对象：Dr. Hans-Joachim Mader（以下简称Mader）
采访者： 孔洞一（以下简称孔），风景园林新青年主编。
采访地点：德国Werder（Havel），Mader博士家中
采访时间：2016-05-02
采访对象简介：
Image 1：Hans-Joachim Mader博士近期照片
Hans-Joachim Mader博士，1944年生于德国，生态学家，生物学家，环境评论家，自由作家。在生态学方面的专题研究有：海岛生态系统研究，濒危物种种群研究，大陆上的岛屿性栖息地研究，栖息地与连通廊道研究等。从事了几十年的生态规划和土地规划工作，曾在德国勃兰登堡州的空间与环境部工作过15年，担任过环境保护部门主管，土地管理局局长等职务，兼任勃兰登堡州自然保护基金会主席15年。2004年起担任国际退休专家委员会（Senior Experten Service ，简称SES）的“环境高级顾问”，被派驻到巴拉圭，哈萨克斯坦和中国长期工作。他一直关注中国的生态建设，经常应邀到中国国内提供考察与顾问咨询服务，从2002年第一次到中国以来，足迹遍布中国各个地区，到过西藏，青海，甘肃，等地进行生态研究工作。其中做过“青海水体生态平衡项目”顾问，“甘肃的鸟类保护和过度放牧问题”顾问，以及 “浙江农业开垦和水资源管理”顾问等等。
引导和问题提出
孔：您在今年3月份到中国河南进行了一次对当地的项目的顾问咨询，您一定是在这样的一个项目中有许多感想。今天我们请您以生态学家的角度来给我们谈谈您参与这个项目的背景以及它所引发的您的思考。
我的第一个问题是：这是个什么样的项目？您在这个项目中发现了那些重要的问题？在这个项目中，有哪些专业团体参与，他们对这个问题又是持什么态度？
Mader：这个项目是一个河南许昌的一个大型的苗圃公司。我的任务是要对一片六百多公顷的苗木基地进行种植规划的咨询。在咨询合同上说：这个公司非常有兴趣对于一些濒危的植物物种进行培育和保护。他们准备把这些濒危植物在苗圃中进行培育，而后在市场上出售。也借此形成一定的生态效益。我也是因此而被邀请进入这个项目进行生态学方面咨询的。我们进行了大量的工作，把公司的利益需求与植物的濒危保护之间结合起来进行研究。我和这个公司的合作感受是：他们总是追求经济效益;对于濒危物种的保护，在他们看来是次要的。他们对于生态效益其实并没有太大的兴趣，为了满足他们的短期的经济效益，他们对于濒危物种的保护，也是采取了和普通树种一样的种植方式，即“单一化的种植”方式来规划的。所以我们之间就出现了分歧。因为，我作为一个生态学家的关注点主要是生态学意义上的物种保护和苗圃规划，并且希求通过苗圃公司让这样的生态效益得以实现。我在这个项目中持续工作了三个星期，并且给出了一系列的建议。期间，我也曾和河南的林业厅的人员，以及河南的郑州大学以及北京清华大学的有关专家讨论了这个问题。在我看来“种植方式的单一化”是这个项目中最主要的问题。单一种植方式，是这个苗圃采用的唯一的种植方式，他们也准备对濒危保护的植物物种采用这样的种植方式。这存在非常严重的问题。
孔：什么是种植方式单一化呢？它有什么负面的后果呢？
Mader：嗯，这个基本上算是我提出的核心问题了。为了更好说明这个问题，我给你看几张图片。（见下图）这是我在中国做项目的时候画的。我也把这些图片加入了PPT里给当地的人和专家演示过的。在左边这张图上，表达了我在中国这十多年所见到的大多数的种植方式的印象——单一结构的种植方式。
image 2：单一结构的种植方式 source：Hajo Mader
Image 3：多样化的种植方式 source：Hajo Mader
单一的结构种植主要体现在：单一树种（大多数情况下是杨树），单一的树龄，单一的胸径，单一的行间距。这样单一的种植，成片成片地覆盖了非常大的土地，同时也有沿着公路和火车道两旁的单一的行列式种植。以我的经验，中国大部分地区种植都是如此。当人们从北京坐着火车往南，经过河北，河南，安徽，到湖北，到四川等地，人们所看到的铁路两旁的种植都是这样的，单一树种，单一行列，单一树龄，单一大小的“单一结构”的种植。这次单一结构的种植存在非常多的问题，后面我们将逐步阐述。
但我们是可以将这样的情况改变的。如果我们采用多样化的种植方式（左边图示）;采用许多不同的植物种类，不同的树龄，不同的大小，与灌木混种，并且为自然演替提供预留空间;让乔木，灌木，草本等等不同的植物品质共生。那么，就会好很多。至少有以下三点好处：
- 生态多样性非常高；
- 可持续性好；
- 相对于单一化的种植更加节约成本。
我希望把我的这些观点给有关人士解释清楚，特别是给予专业人士和政府部门的决策人士说明：这样的种植方式，有更多的好处，不仅生态性好，更能够为他们省钱节约。
孔：但是我觉得，单一化的种植方式不需要很多的设计和规划。如果按照行列式的种植，就简单地铺开就是了，这是一种省去了设计过程的“工程学思维”。有关部门也许是因此而采用了这样的“简单”的种植方式。
Mader： 多样化的种植需要更多的规划工作和设计研究。在这个意义上，它的确是更昂贵。但单一结构的种植需要在项目投资上花费更多的钱。我给你解释一下这是为什么。在左边图示的单一种植方式下，单一的种植似乎是投资少、收益快的“简单”做法。但是，这个结构却有一个重大的问题。那就是：生态稳定性非常差！如果有外界的干扰，比如传染病，害虫，霜冻，冰雹，干旱等情况的出现，那么这个结构内的植物就会面临全部死亡的危险，这个区域的生态系统也随之而崩溃。而如果采用了多样化的种植结构，就会有着较为稳定的生态稳定性，就可以避免这样的系统性崩溃的情况发生。
比如，一些树木因为一种病虫害死去，但是，这种病虫害可能不会干扰到其他的树种，临近的其他树种照样可以存活;或者有自然灾害入冰雹来袭的时候，一些较高的树木可能会被冰雹打到，而一些小数还能存活;另外，强风也可以在这样的结构中穿行，不破坏大多数的植物和其中的种植结构;如果遭受了干旱灾害，单一的种植结构可能完全被旱死，而多样性的结构中那些耐旱的植物却可以存活。为了修复生态系统，那些死去的树木，还需要被补充种植，因此就需要花费更多的代价。所以，单一化的种植方式是非常不安全和昂贵的。
所以，从长远来考虑，这个单一的种植结构应该被取代，因为他不仅态效益低，而且成本高昂。多样化的种植结构（右图所示）是稳定的、多样化的、生态效益高的、并且是节约成本的。有了多样化的植物，那么自然也就有了多样化的动物和其他生物。比如，昆虫，鸟类，啮齿类，甚至是哺乳类动物都会到来。于是，这样的多样化的种植结构，引导了长远意义上的生态多样性和物种保护，以及由此带来的成本节约等等效益。
孔：的确是这样的。那么我们下面的问题是：到底是那些参与要素来影响了这样的种植方式选择呢？
Mader :中国的有关部门总是对经济利益的兴趣大于对于生态效益的兴趣。但我深信，中国人也一定希望，尽可能合理地使用好自己的钱。越来越多的人认识到了可持续发展的重要性和明智的决策的重要性。今天我知道，中国有很多的行业内的认识都非常关系这样的问题。他们或者在规划部门，或者在科研机构，或者是在设计院和工作室。我感觉，这些年轻一代，更加对于未来，位于可持续性负责。而我曾经在河南与当地的专家讨论这些问题，他们表示同意我的意见。他们说：“是的，是的，是这样的。但是，这个决策与我无关，这是政府决定的。” 我还与北京的教授们讨论，他们也是这样说：“是的，是的。应该是这样的。但是政府来决定的。” 我相信，专业人士参与这样的规划决策过程是非常有必要的。专业人士，可以通过自己的专业知识让政府，让公众人士，和其他的决策参与者更加地了解他们的背景和决策后果。所以，我也非常乐意接受你们的采访，希望你们可以把这次的谈论内容，发布到杂志上，让更多的专业人士思考一下这个参与决策的问题。
问题的进一步深入分析
孔：这个问题涉及到了许多的方面，比如生态学，经济学，公共参与等等。这里我们能否探索一下问题深处的原因。您觉得，这个问题是一个“生态知识欠缺的技术性问题”，还是其他的问题。比如，规划决策过程的问题？
Mader：这个是一个非常难回答的问题。我不想伤害任何人。我觉得，中国人都非常友好，我非常感谢被中国朋友邀请去参与这样的项目。但是，我还是试着回答一下这个问题。我觉得，这个问题的根源是很深的。问题很可能不是由于生态知识的缺乏或者错误的规划造成的。问题的核心很可能是在于“文化“。我也从很多接触到的中国朋友那里听到：“这就是我们的文化”。这里是指，当前的中国文化现实。
孔：我同意您的观点。问题的根源的确可能是在于“文化”。但是这个现实的“文化”存在时间并不是太长。也许是从上世纪六十年代以来的，比如，文化大革命。那时候，“单一结构“的文化现象在中国遍地都是。人们穿同样的衣服，唱同样的歌，说同样的话，有着同样的思维等等，基本上所有的社会基础，那时候都是统一地被塑造被固定化。也许是由于这样的原因，影响力今天人们的”文化心理“。曾经的“单一化”的文化，造成了今天的单一化地种植方式上表现出来了。这种单一化的思维，今天依然在很多中国人的心里根深蒂固。
Mader：恩，可能是这样的原因。但是，作为一个生态学者和规划师是很难对于这样一个复杂的社会文化问题给予解决答案的。我们只能从自然科学角度的生态学立场出发给出这个专业的答案和建议，来使得一个多样化的结构的重新建立。这样也许不仅是在规划领域，也会在社会文化领域，形成未来可持续的发展观念和方式。
孔：是的，这的确是一个非常复杂的问题。也许可以通过对于规划系统的继续发展来解决吧？
Mader：文化的好与坏，不便评说，这更多的可能是社会和文化巨变的问题。而这样的“文化”，趋近于一种“军事化思维”（单一结构的行列式种植像军队列队一样），并且太多地关注于物质层面的思考，而忽略了精神的作用。我曾经在中国有过很多的观察和经历：当人们去古代的寺庙或者神圣的殿堂，往往会发现一些特别的树种和一些特别长寿的古树。在这里，人们可以感受到，除了人之外的其他的生物的存在，考虑到“精神”的存在。于是，人们就产生了对于“自然”的尊重。但是，今天很多做景观规划设计的人，恰恰是没有考虑到对于自然的尊重。他们只有“效益思维”，只考虑功能使用。这种想法，也不能说是完全错误，规划设计必须考虑到功能使用。但是，当规划仅仅考虑到“功能和效益”，就会出现很大的问题。比如，北京西北部，由于风沙侵袭和沙漠化，必须种植非常大面积的防风林带。所有的林带都是一种树种——杨树。虽然这样可以满足功能上的要求，可以起到防风效果，但是这样的种植生态效益却非常差，非常缺乏对于自然的尊重和思考。
于是，就有了“谁来为此负责”的问题。当然，这里的苗木公司，规划局，规划院都是为了执行和管理这个种植规划过程的。他们参与到了这样的规划决策中来，但是却和规划的这片地方没有什么直接关系。而规划所涉及的这个地方的人，却是也应该参与到规划过程中的。比如，一个年轻人要约会自己的女友去散步，问他女友希望在哪种林子里散步？是有一种树，行列种植的林子，还是很多种树，多样化种植的林子？我想，当然是选择后者。人们希望活着一个健康的生态环境中，这是每个人都有的天性。现在我们在我的花园里，你可以看看到处都是各种不同的植物，不同的种植。这是我对于“自然的尊重”在花园里的体现。本着这样的精神，对于我们是非常重要的。人们不仅仅要考虑自己，更加要考虑其他生物，考虑自然的需要。我们不仅从自然那里获得了吃的，更加应该尊重他的规律，和其他生物的生存权利。有了这样的意识，我们就不应该只考虑到使用的价值，而对自然进行破坏性开发。比如，人们看到树木，就想到了把它当木材来用来贩卖，于是就伐光了一片森林。
孔：树木也有自己的权利！有生长和生活的权利。
Mader：是的，就是这样。而现在这个苗木公司写了这样的一个合同，上面写着要保护濒危的树种。的确，已经有非常多的物种面临濒危的边缘，我们必须为此而做些什么。我认为，应该从两方面来行动。
- 提供苗木的苗圃公司，应该有专业能力，不仅仅提供一些常见的树种（不应该只卖杨树）。如果，他们可以也培育一些稀有树种，按照物种多样性来种植苗木，保护和培育那些濒危的物种;而且由此发展出来一些产品系列，那将会是非常好的。
- 当地生活的人的咨询。例如，在一个村子里进行规划的时候，需要询问一个这里的村民，他们是希望住在一个只有杨树的村子呢，还是希望住在有很多不同树木的村子？我知道，在中国，这个需要一个过程，但是是需要逐渐转变过来的。公共参与最终是需要进入到规划决策过程中的。
问题的拓展
孔：您曾经在中国很多的地区都旅行考察过。您对其他中国地区的感觉如何，河南这个生态规划问题是特例吗？另外，再请您以德国的规划经验来说明一下，对治这样的一些问题可能采取的借鉴思路？
Mader：是的，我曾经到过中国的很多地方，我感觉这样的问题并不也是特例。正如前面所讲，中国的很多地方，都存在单一化种植的问题。我们需要对于这样的问题找到解决的办法。如果结合我对于中国的生态规划的感触，再联系德国的经验加以拓展的话，那么我就会推荐这样的一个概念——“生物优先系统”（Biotopverbundsystem），人们也把它称为“生态廊道”系统。在这个系统中，具有一些基本的小的灌木和小乔木的隔离带（我们称之为“树篱”）作为结构骨架，在其间是新种植的植物群落。于是，这些植物之间就不是像岛屿一样被割裂开，而是通过相互的联系形成一个生态系统。这些系统为动植物的迁徙传播提供了空间途径。
Image 4：生物优先系统示意图 source： Hajo Mader .
Image5： 德国田野中的“生物优先系统” source： Hajo Mader
这样的一个“生物优先系统”是可以健康持续地运行的。在德国这样的系统从多年前就开始运用了，并取得了非常好的效果。“生物优先系统”主要是一个非开发性的生态系统。但是我认为，如果这个系统经过长时间的运行趋于结构稳定和可持续更新的话，也可以在其中一些部分进行“经济功能和社会功能”的开发利用。这样的利用，保证是在一个稳定的生态系统中而进行，这样的好处很多。
比如，我们就不需要再使用“化学农药”来控制植物病虫害，而利用这个系统中的自然的“生态农药”来对治。如一些鸟类可以吃去植物的害虫，一些树木可以阻断细菌的传播等等。那么这样的好处是：我们就可以避免化学农药的使用，土壤于是就不会含有过多的化学毒素。这样就保障了我们的农产品和食品不受化学毒素的污染。于是，环境中，才会有健康的树木，健康的庄稼，健康的人。所以，这个概念的好处，不仅仅是有生态意义的好处，更有经济学上的效益以及社会安全意义上的好处。这不仅仅是自然保护的问题，这也是对于政府来讲，非常好的一个可借鉴的措施。即使政府从经济效益考虑，也可以从中得到长远来讲更加丰厚的收益。
孔：是啊，的确如此。现在我们需要转变观念。在中国，需要更多的人对于自然有足够的尊重。那么，我们也知道，您曾经多年担任德国勃莱登堡州的空间规划局局长的职务。您能否从德国的规划体制来谈谈，中国如何借鉴，来解决相关的问题？
Mader：在德国，规划决策过程是非常多元化参与的。德国规划过程的一个基本的思路是：决策过程的逆流原则。我们既有“自上而下”的规划过程，又有“自下而上”的反馈过程。这两方面是具有一样的“权重”，在规划过程中相互渗透，相辅相成。公民所需求的，通过“自下而上”的过程，到政府决策层;而政府所希望的，通过“自上而下”的过程，到达广大公民那里。也就是说，规划决策过程不仅仅是通过州政府或者国家政府而决定，而是需要广泛的民主参与。
在德国，这个民主参与的过程也分为好几个层面：地方层面，区域层面，州层面，国家层面。所有的这些过程和层面都相互相应，并且相互制约。规划的每一步都是需要这样的一个交互影响的机制来作用的，并且以法令形式得到保障。并且，不仅仅是法令，还有不断地征求底层的人民的意见，是否对这样的规划决策满意。在一个规划过程中有众多的法律规定。比如，一个地方想建一个高压电线，那么首先就由环境保护部门来根据环保法令给出考核意见，然后还有公民意见参与会议，另外还有当地相关的社会组织的意见和权利协调等等。
这其中一个重要的评估方法是：干预平衡机制（Eingriff-Ausgleich-Mechanismus）。这是说，当一个地方的生态效益受到了因为建设而带来的干预破坏，那么，必须在另外的一个地方建造同样的生态价值的设施。并且，这个对换过程是被写入法令的。比如，一个铁路破坏了一个生态基础设施，那么就必须在另外一个地方建立一样价值的生态设施。新建的生态设施至少应该是一比一的比例来补偿生态价值。例如一棵百年的大树被破坏，就可能需要新种植一百棵小树来补偿。
image 6: 干预平衡机制示意图
干预平衡机制的基本思想是：生态基础设施不应该被规划建设过程中的干扰行为所破坏。这个机制是需要社会广泛参与的，不仅仅是公民参与，还有专业人员参与，特别是一些NPO和NGO组织的参与，都会起到非常重要的作用。
孔：您是否还可以从您在中国考察多年的见闻和经历来更近深入地说明一下中国当前的生态问题？
Mader：我几乎走遍了中国所有的区域省份。我到过内蒙，到过云南，到过青海，到过西藏，甘肃，四川，当然还有内地的省份，山西，河南，河北等，也去过北京，上海，杭州这些非常美丽的城市。由我的经历看来，中国城市化的一个基本问题主要是：对于生态思想的忽视。我所见的问题虽然各种各样，但是大多数情况下都指向了这个共同的原因。我举一个在甘肃的工作过的例子来说明。在甘肃南部有一片非常大的区域，那里居住着藏民。那里有着非常严重的“过度放牧”现象。那里的人依靠放牧为生，他们年年把羊群和牦牛驱赶道山坡上去放养。从中获取的牦牛和羊的产品，如奶制品，肉制品等被拿到市场去销售。而在中国市场对于这样的肉类和奶类制品的大量需求刺激下，这里的畜牧产品的价格飞速上涨。这就导致了这的更多的牲畜被驯养，被驱赶到山坡上去饲养。这里存在一个生态学的概念，叫做“土地承载力”。就是说，每一块的土地所能提供的生产量是有限的，当土地上的生产负荷超出了这个限度，土地以及土地上的生态循环就会被打破。
Image 7: 甘肃南部的过度放牧与土地沙漠化 Source: Hajo Mader
例如，在2亩的土地上能饲养2只羊，3只的话勉强可以，5只就会造成生态循环的破坏导致沙漠化。过多的羊吃掉了土地上的草，土地的“环境承载力”就超负荷了。但是，在甘肃和西藏的一些区域，这样的超越“土地承载力”的现象是普遍存在的。这样的严重后果是：那些被吃掉的草，需要一段时间的休养期才能再长出来，而过度的放牧，让这些草一边又一遍被啃食，甚至连根部都被吃掉。于是，就导致了放养牧场上的大面积的草地消失。草地的根部是可以固定土壤防止沙漠化的，这样一来，就造成了土壤松动，引起了土壤侵蚀和沙漠化现象。
这样的现象可不是一个小面积的存在，而是一个巨大的，覆盖了大面积地区的现实。如果一个区域的草场被这样的“荒漠化”，要想再恢复他至少需要上百年的时间。并且，一旦这样的生态系统被破坏，整个甘肃和西藏的这些区域，赖以生存的经济基础也同样受到毁灭性打击。我分析了这些现象背后的原因，并且让当地有关部门给我了相关的农业统计数据，我对此做出了一个研究报告。并用中文书写提供给了当地有关部门。大多数的专家都同意我的看法。而当地的政府却说：“不不，不是这样的，这个情况另有原因。引起沙漠化的原因是小型哺乳动物的激增：旱獭(Marmota spec.)和鼠兔(Pica spec.)。在这个地区确实有非常多的鼠兔，这些鼠兔在土地上挖洞建巢。但是，从生态学来讲，这些鼠兔的增多，不是“荒漠化”的原因，而是其伴生的后果。政府说，我们要把这些鼠兔消灭，用化学药剂。如果他们这么做了，整个生态系统就会被毒害。没有了老鹰，没有了狐狸，没有了狼，没有了野猫等等。这是一个完全错误的观点，完全错误的路线。
Image 8：被指为“荒漠化元凶”的鼠兔
这个荒漠化问题的原因是由于牦牛和山羊的过度放牧造成的。这样的过度放牧造成了“土地承载力”。土地不可能生产过多的牲畜草料。这里需要我们给予足够的生态学理解和重视。如果人们具有这样的生态学理解，就应该学以致用。而不应该，因为真相看上去不是那么舒服，就寻找另外的借口和理由。
Image 9：过度放牧后的土地，甘肃 Source： Hajo Mader
在中国存在一个主导的土地利用观点：政府希望每平方米的土地都能够产生经济效益。未来达到这个目的，不惜采用化肥，农药，甚至不惜毒死鼠兔。这样的行为背后，透出来的是一个土地利用观念的问题：植物，动物等生物，在他们看来都是被人所“使用”的。这里就需要我们从一个长远的，可持续的观点来思考。从土地和更大的价值的观点来思考。如果，不过度放牧，没有荒漠化，没有化肥农药，土壤不被毒化，那么是不是会在长远来讲，有更多的农业产品，有更多的经济价值，有更多的效益呢？这个道理，需要给政府这样的持有“经济效益”观点的人说明白。
我另外再举一个河道的例子。以我的见闻来看，中国政府对于河流的利用，基本上都是出于能源生产的目的。河流对于政府来讲，是能量来源。但是，河流却同时有着非常重要的生态学意义，她是一个不容人为破坏的生态系统。每个人类生存的区域都是依靠河流的。河流滋养补给了人类的生存繁衍，并且也供给其他的生命，比如鱼类生存的环境。但是，人类利用了河流来制造电能，来灌溉，来获取河流的能源补给，因此而修建了很多的大坝。但是，大坝却隔断了鱼类生存的廊道，很多的大坝也缺乏相应的“鱼道”设计，使得一些洄游鱼类无法繁衍。这些洄游鱼类因此也面临灭绝。
Image 10： 青海湖的“鱼道” Source: Hajo Mader
孔：的确如此啊。对于中国生态问题的感受问题，我们也从您上面谈论中获得了答案。那么下面的问题是是一些前瞻性和技术性的。您觉得电子辅助工具，对于规划决策过程应用的意义如何？是否有必要建立生态基础设施的数据库，并且运用电子辅助工具对于规划过程进行直观明了的表述，以使得问题得以明朗化，并且使得规划决策过程得以公开透明，科学公正地进行？
Mader：空间规划的进行是需要好的辅助工具的。数字化的信息库和辅助技术是非常好的研究和实践的助手。今天，中国的信息技术领域是非常发达的，我对中国有能力采用这样的的辅助手段，不存在任何怀疑。但是，在利用信息辅助工具前，我却有两点问题有所顾虑。
- 人们首先应该对于生态基础设施有足够的认知和理解，并且让专业人士和公众可以非常方便地贯彻这样的想法。首先应该让人们了解，在我们的环境中发生了什么。然后，再应用相关的信息辅助工具。
- 应该在规划过程中，对于自然有足够的尊重。人们不应该只以人类自己的需求为出发来思考问题。还应该为其他的生物考虑。因为，不光我们人类，其他的生物也都是在一个统一的生态系统中的。如果其中的也给要素受到伤害，也会牵连道其他的对象。对与中国的规划过程的情况，我了解并不多。但是我觉得，中国的规划过程应该需要更多的专业领域的决策权重，以及更多的公共参与。
最后的问题与展望
孔：目前在中国有着几种不同的城市发展概念。比如近期被政府提出的“宜居城市”概念，从上世纪九十年代就开始的“花园城市”的概念，以及近些年出现的“生态城市”概念。每个概念都需要制定一些列的评估标准和细则。其中，“花园城市”的概念以及比较成熟，有国家统一的具体的评估细则。而“生态城市”的评估标准还在发展过程中。“宜居城市”是一个比较新的概念，甚至理论基础都没有明确。那么，您对于这样的几个概念是如何看待的呢？是否存在一个综合了生态、经济、社会文化等多方面要素的统一的规划概念，可以指导未来的可持续发展呢？
Mader：我认为，“花园城市”的概念是一个历史发展的阶段，可以追溯道上百年的历史起源，她是对“生态城市”概念的基础性铺垫。相比之下，“生态城市”的发展，结合了城市规划和生态，我认为，是目前中国过度时期的最好的的城市发展理论。并且，对于“生态城市”，应制定系统性的评估标准和基础设施建设的概念。例如，可以参照我上面所提到的“生物优先系统”的概念，设计出为各自类型的动植物栖息的生态基础设施;另外还可以建立城市生态系统群落和生境网络系统;按照各地的不同情况，制定出相应的标准和措施。例如，土壤承载力和动植迁徙和植物的演替繁殖。这些措施和标准，应该超越城市的边界，和更近广阔的地区。如城市与农村地区相互交织接连起来，将会给我们带来一个新型的复合的城市与乡村结合的一体化生态发展概念。这个概念中的生物，不仅仅是为了人的使用，也可以自己有生存的权利。也就是说，地球上的各自生物，都会因此而得到平衡协调。这样的系统应该是一个非常长期的研究过程，并且长久性地存在下去。对于“宜居城市”的提法，我有一点点担心。因为，“宜居”，通常是指对人的尊重。而如何这个概念中不考虑其他的生物需要，缺乏对于自然的尊重的化，在我看来就是一个“理论的倒退”。就存在，从生态城市，倒退道道，以人类为中心的“宜居城市”的危险。因此，我人为，“生态城市”是三个概念中最好的。
对于未来的复合型的生态，经济，社会文化协调一体化的规划概念理论前沿，我们可以关注“文化景观”的概念。这是一个非常综合的概念。她补充了目前生态和经济着眼的规划理论的局限，引入了对于文化的社会的思考与联系。在这个概念中，环境不仅是物质的，也是精神的和文化的。这样一来，就可以更深入全面探讨问题的本质。比如，刚开始我们提到的我在河南参与的项目，除了生态知识和技术问题，背后更多的是“文化”问题。所以，对于这样的复杂的综合性的问题，我们就可以期待于借助 “文化景观”概念的建立来解决。我对于这样一个具有高度综合性的，协调社会经济文化各个方面的规划理论，给予很大的期望。
孔：非常感谢您的言论。我们将会把这篇采访稿写成德文和中文，同时在我们的期刊上发布。这样，您的见解思想也可以被更多的人们所了解。最后，祝您健康长寿！
Interview mit Dr. Hajo Mader
Ausgehend von monostrukturierten Pflanzungen in China
M：Dr. Hajo Mader
K: Dongyi Kong
Einleitung und Problemstellung
K : Nachdem Sie vor Kurzem in Henan China an einem localen Projekt teilgenommen und dies betreut haben, können Sie uns viele direkte Wahrnehmungen und Beobachtungen sowie Fragenstellungen erzählen als ein ökologischer und raumplanerischer Experte. Wir werden darüber in Form von Fragen und Antworten für das Publikum erzählen.
Hier die erste Frage: Was für ein Projekte war das? Welche wesentlichen Probleme haben Sie dabei beobachtet und entdeckt? Welche Rolle spielt die wirtschaftliche Wirkung der Baumpflanzung bei dem Projekt für das lokale Ökosystem.
M: Es handelte sich um eine sehr große Baumschule in Henan (Xuchang). Das Projekt war beantragt von der Baumschule, die mehr als 600 ha Pflanzfläche hat. In dem Projektantrag kam zum Ausdruck, dass die Firma großes Interesse daran hat, seltene Baumarten und bedrohte Pflanzenarten zu schützen und zu züchten in der Baumschule und sie dann zu verkaufen, um auch ökonomische Ziel zu erreichen. Hierzu wurde ich um Hilfe gebeten. Wir haben intensiv gesucht, die Interessen der Firma mit den ökologischen Aspekten der Schützens gefährdeter Pflanzen und gefährdeter Baumarten zu kombinieren. Meine Erfahrung mit dieser Firma war, dass das dominante Interesse darin bestand, Umsatz zu machen und wirtschaftliche Gewinne zu erzielen. Der Schutz bedrohter Arten war dagegen nachrangig. Für die ökologischen Wirkungen zeigten sie sich wenig interessiert. Das war ein kleines Problem, weil natürlich mein primäres Interesse im Artenschutz und bei ökologischen Aspekten liegt und was man dazu auch als Unternehmen beitragen kann. Ich habe an diesem Schwerpunkt drei Wochen lang gearbeitet und eine Reihe von Vorschlägen gemacht. Ich habe dies auch mit der Henan Forstbehörde und einer Gruppe von Wissenschaftlern der Universität Zhengzhou sowie mit einigen Forstwissenschaftlern der Tsinghua Universität diskutiert.
K : Welche negativen Wirkungen können die monotonen (monostrukturierten) Pflanzungen haben?
M: Ok, das ist für mich fast die zentrale Frage. Um das zu erklären, möchte ich Ihnen ein Papier zeigen. Das ist eine Zeichnung, die ich in China gemacht habe. Diese habe ich auch fotografiert und als PPT präsentiert. Ich habe den Eindruck, dass die Mehrzahl der Pflanzungen, die ich gesehen habe in China, dem linken Bild entsprechend angelegt wurde.
Die monostrukturierte Pflanzung besteht aus einer einzigen Baumart (meistens Pappel, Populus ssp.), alle im gleichen Alter, alle von der gleichen Größe, alle im gleichen Abstand. Es handelt sich in der Regel um sehr große Flächenpflanzungen. Es gibt auch lineare Pflanzungen längs von Straßen oder Bahngleisen, die ebenfalls monostrukturiert sind. Der generelle Eindruck ist so. Wenn man von Beijing kommt und nach Süden bis nach Sichuan fährt, sieht man immer an den Eisenbahnlinien solche Pflanzungen. Monostrukturierte Pflanzungen, eine Art, ein Schema, ein Alter, ein Größenklasse .
Man kann solche Pflanzungen auch anders anlegen. (Abbildung rechts)
Viele verschiedenen Arten, unterschiedliches Alter, unterschiedliche Größe, gemischt mit Büschen und dazu Freiflächen für die natürliche Sukzession. Also nicht nur Bäume, sondern auch andere Pflanzenarten. Und meine Behauptung ist: diese Art von Pflanzungen sind erstens ökologisch sehr vielfältig, zweitens sehr viele nachhaltiger und drittens sogar preiswerter. Das heißt, es kostet nicht so viel wie die aktuell in China praktizierte Art der monostrukturierten Pflanzungen. Ich möchte das erklären. Die Behörde in der Verwaltung, die eine Pflanzung durchsetzt, z.B. die Stadtverwaltung muss auch kostengünstig denken. Also sie muss die Kostenaspekte berücksichtigen.
K : Aber ich finde, diese monostrukturierte Pflanzung braucht nicht so viele Planung und Design. Man braucht nur noch Standard Einpflanzungsregeln und pflanzt nach Linie nach Rechteck usw. Hier wirkt mehr Ingenieursdenken als ökologische Zielstellung, deshalb wird von der Verwaltung vielleicht so einfach gepflanzt.
M: Die ökologische Pflanzung benötigt mehr Planungsaufwand und Planungsforschung. In diese Sinne ist das tatsächlich teurer. Aber die monostrukturierte Pflanzung kostet trotzdem mehr Geld. Ich zeige Ihnen warum. Eine Pflanzung wie auf der Abbildung rechts ist um ein Vielfaches wertvoller und langfristig ist es sogar preiswerter. Denn eine monostrukturierte Pflanzung hat eine große Schwäche, nämlich die einförmige, singuläre Artenzusammensetzung. Es gibt eine ganze Reihe von Naturkatastrophen, Krankheiten, die auf diese Gebiet wirken, z.B. Schädlinge, Viren, Frost, Hagel, Trockenheit usw. Wenn das passiert, wird das ganz System zerstört. Aber das kann man alles vermeiden. Das multistrukturierte System ist viel stabiler. Z.B fällt eine Pflanzenart aus wegen Schädlingen, aber die anderen werden nicht gestört. Die bleiben erhalten und sie wechseln nach und nach. Oder wenn andere Naturkatastrophen z.B Sturm und Wind kommen. Die größeren Bäume werden vielleicht umfallen, aber die niedrigen Bäume bleiben stehen. Und der Wind kann durch die Baumreihen verlangsamt werden und nicht mehr die übrige Pflanzung zerstören. Oder wenn z.B Trockenheit stattfindet. Unter den vielen Pflanzenarten sind auch solche, die mit wenig Wasser überleben können. Monostrukturierte Pflanzungen brechen bei Stress komplett zusammen und müssen nachgepflanzt werden. Das ist teuer.
Bei langfristigem Denken sollten die monostrukturierten Pflanzungen künftig entfallen, weil ihr ökologischer Wert sehr gering ist und auch aus Kostengründen. Multistrukturierte Pflanzungen, wie im rechten Bild gezeigt, sind stabil, vielfältig, ökologisch hochwertig und kostengünstig. Wo mehr Pflanzenarten vorkommen, können logischerweise mehr Tierarten hier leben, z.B Insekten, Vögel, Nagetiere. Sogar Säugetiere können in diesem Gebiet vorkommen. Also es gibt eine wesentlich größere Biodiversität und Möglichkeiten für den Artenschutz und langfristig günstigere Kosten. Alle Aspekte kann man mit solchen Anpflanzungen erreichen.
K : ja, dann kommt meine folgende Frage: Welche beteiligten Akteure beeinflussen diese Projekte.
M : Die chinesische Verwaltung interessiert mehr das Geld als die Ökologie. Aber ich bin davon überzeugt, auch die Chinesen möchten ihr Geld möglichst sinnvoll einsetzen. Immer mehr Menschen erkennen den Wert nachhaltiger politischer Entscheidungen. Ich weiß, heute gibt es in China viele junge Fachleute in den Universitäten, in den Planungsbüros, in den Forschungsinstituten, die sich ökologisch orientieren. Die neue Generation wird verantwortlich mit den Ressourcen umgehen. Ich habe diese Aspekte gerade in Henan mit Fachleuten diskutiert. Sie haben mir zugestimmt: „jaja, sehr richtig. Aber das hat nichts mit uns zu tun, das entscheidet die Regierung“. Ich habe auch mit Professoren in Beijing diskutiert, auch sie sagten: „jaja , das sollte so sein, aber die Regierung entscheidet“. Ich halte es für notwendig, dass die Fachleute an den Entscheidungsprozessen teilnehmen und sich einbringen können. Das Fachwissen sollte als wichtige Basis für die Planungsentscheidung dienen. Das Fachwissen ist nicht nur für Fachleute und die Wissenschaft wichtig, sondern auch für die Behörde und für die Öffentlichkeit. Deswegen wäre es gut, wenn dieses Interview in ihrer Zeitschrift publiziert wird und mehr Fachleute darüber nachdenken.
Entdeckung und Analyse der Probleme
K: Die Probleme betreffen zahlreiche Disziplinen, wie Ökologie, Wirtschaft, öffentliche Beteiligung, Politikentscheidung usw. Daher sollten wir über die tiefe Beziehungen zwischen den Disziplinen sprechen. Glauben Sie, dass das Problem ein Mangel an fachlichem Wissen ist oder ein Problem der Planungsentscheidung?
M : Das ist eine sehr schwere Frage. Ich will niemand verletzen. Ich finde, die Chinesen sind freundlich und hilfreich und ich bin dankbar für die Gastfreundschaft, die ich erfahren habe. Aber ich versuche die Frage zu beantworten. Ich glaube, die Wurzel des Problems liegt noch viele tief. Es geht vielleicht gar nicht um fehlendes Wissen oder falsche Planung. Der Kern des Problems liegt möglichweise in der Kultur. Mehrfach ist mir gesagt worden, ein bisschen versteckt: „Das ist unsere Kultur“, gemeint ist die aktuelle chinesische Kultur.
K : Ich stimme ihre Meinung zu. Ja, ich finde das Problem liegt auch in der Kultur. Aber diese aktuelle Kultur existiert nicht so lange, vielleicht seit den 60er Jahren, seit der Kulturrevolution. Damals begann die Monostruktur überall in China. Gleiche Kleidung, gleiche Musik, gleiches Denken, fast alle sozialen Bausteine waren damals gleich gestaltet und strukturiert. Das beeinflusst bis heute die Meinungen der Menschen. Deshalb sind die Pflanzungen nach der Methode der Monostruktur auch ein kulturelles Phänomen der Geschichte und sogar eine tiefe Überzeugung bei vielen chinesischen Menschen.
M: Ja, das könnte so sein. Aber als Ökologe oder Landschaftplaner ist das schwierig, ein so kompliziertes Problem zu lösen. Aber wir können mit naturwissenschaftlichen ökologischen Argumenten eine fachliche Lösung vorschlagen, um eine vielfältige Struktur zu entwickeln. Damit könnte sowohl die Kultur als auch die Planung nach langfristigen Aspekten verbessert werden.
K: ja, das ist tatsächlich ein sehr kompliziertes Problem .Das kann vielleicht durch Weiterentwicklung des Planungssystems gelöst werden.
M：Kultur ja oder nein, vielleicht war es eher ein Kulturbruch. Das militärische Denken, das ausschließlich materielle Denken. Ich habe eine Beobachtung gemacht: wenn man zu alten Klöstern geht, sieht man viele alte Bäume verschiedener Arten, die man an anderen Orten nicht findet. Wenn man über alte Klöster nachdenkt, spürt man etwas von dem Geist, der auch andere Lebewesen berücksichtigt, es kommt die Achtung für die Natur wieder hervor. Aber die heutige praktizierte Landschaftsplanung ist ganz das Gegenteil. Das heißt, sie nimmt keine Rücksicht auf die Natur. Es geht nur um utilaristische Gedanken, die Nutzung beherrscht die Planung. Das ist nicht völlig falsch, Planung muss auch die Nutzung berücksichtigen. Aber wenn ein Nutzungsaspekt die Planung einseitig beherrscht, wird es problematisch. Z.B müssen wegen Winderosion und Sandstürmen sehr große Flächen im Nord von Beijing bepflanzt werden bis zur Mongolei. Alles mit einer Art, alles mit Pappeln. Dem Nutzungsaspekt wird damit Rechnung getragen, wir tun etwas gegen den Wind, um Beijing vor Sandstürmen zu schützen. Aber es ist schlecht für die Natur. Da fehlt das ökologische Verständnis.
Damit kommen wir zu der Frage, wer ist dafür verantwortlich. Natürlich die Firma, die hier pflanzt, das Planungsbüro, das die Pflanzung in Auftrag gibt und die Verwaltung, die den ganzen Vorgang überwacht. Nicht die Leute, die hier wohnen. Die hier spazierengehen wollen. Wenn z. B ein junger Mann mit seiner Freundin spazierengehen will und fragt, wo ist es schön? Oder wo werden wir wohnen. Die Menschen möchten in einem gesunden ökologischen System leben. Wenn Sie z.B in meinen Garten schauen, dann spüren sie die Achtung vor der Natur, das ist die Grundlage für die Anlage meines Gartens. Trotzdem nutze ich meinen Garten. Im gleichen Sinne ist das auch unglaublich wichtig für China, dass die Menschen wieder die Natur genügend berücksichtigen und sie lieben lernen. Natur darf nicht nur etwas sein, was man auf dem Teller verspeisen kann, sonder Natur hat ein eigenes Recht, ein eigenes Recht zu existieren. Ohne dass man sie zerstörerisch nutzt, ohne dass man sie verbraucht, z. B das Holz verbrennt oder ähnliches.
K: Bäume haben auch ein eigenes Recht! Zu wachsen und zu leben.
M: ja, genau so ist es. Und nun kommt diese Firma und schreibt einen langen Antrag, und darin steht dass die seltenen Arten verschwinden und geschützt werden müssen. Und so ist es tatsächlich, es sind schon viele Arten verschwunden und viele steht auf den Roten Listen, wir müssen dagegen etwas tun. Die Firmen, die die Bäume zu Verfügung stellen, die haben doch eine berufliche Lobbyfunktion, die haben gemeinsame Kontakte und sie haben das Wissen. Sie müssen nicht immer nur Pappeln verkaufen. Es wäre doch so schön, ein paar seltene Bäume mit einzupflanzen. Sie können daraus ein Geschäftsmodell entwickeln. Sie ziehen die Bäume und pflanzen sie. Die Angebotsseite muss ja auch funktionieren. Das ist eine Seit.
Die Nachfrageseite das sind vor allem die dort lebenden Menschen. Z.B wenn die Planung in einem Dorf passiert, sollte man mal die Leute fragen, wollen Sie mit einzelnen Pappeln oder mit verschiedenen Baumarten leben. Noch werden die Bürger nicht gefragt. Aber das soll sich sicherlich langsam ändern. Es geht letztlich um öffentliche Beteiligung in den Planungsprozessen.
Erweiterung der Probleme
K : Sie sind schon durch China in verschiedene Regionen gereist. Wie läuft in andere Regionen Chinas die ökologische Planung. Ist das Problem in Henan der einzige Fall? Oder gibt es ein gemeinsames Phänomen in China? Was sind die inneren Ursachen? Liegt es an ökologischem Wissensmangel? Oder an planerischen Mechanismen? Gibt es in Deutschland Planungsverfahren, die interdisziplinär die verschiedenen Interessen umfangreich berücksichtigen, damit eine Multifunktion der Landschaft und artenreiche Ökosysteme verwirklicht werden können. Und gibt es einen Indikator-Set für die Biodiversität?
M : Meine Vision für die chinesische ökologische Planung in ländlichen Räumen, wenn ich jetzt ein bisschen weiterdenke, dann ist das zunächst die Idee des Biotopverbundsystems, man spricht auch von ökologischen Korridoren. Zwischen diesen neu angepflanzten Wäldern bauen wir ein System von kleinen Büschen, niedrige Pflanzung – wir nennen das eine Hecke. Dann sind diese Pflanzungen nicht Inseln sondern werden Teil eines großen zusammenhängenden ökologischen Systems. Innerhalb dieses Systems können sich die Tiere frei bewegen und die Pflanzen verbreiten.
So ein System ist ein Biotopverbundsystem, das gesund und stabil ist und langfristig funktioniert. Das machen wir in Deutschland seit einigen Jahren sehr intensiv. Ein Biotopverbundsystem ist hauptsächlich ein ökologisches System, aber unsere Behauptung ist, wenn etwas langfristig und dauerhaft funktioniert, dann können auch unterschiedliche Nutzungen und wirtschaftliche Ziel erreicht werden. In einem ökologischen Rahmen können sich wirtschaftliche Leistungen besser entfalten. Wir brauchen beispielsweise weniger Pflanzenschutzmittel. In diesen Systemen befinden sich die Antagonisten der Pflanzenschädlinge. Das wirkt wie ein Pflanzenschutzmittel, ein Naturpflanzenschutzmittel. Wenn weniger chemische Pflanzenschutzmittel verwendet werden, dann erntet man gesunde Lebensmittel und hat eine nachhaltige Wirkung. Es sammelt sich weniger Gift in der Erde an. Gesundere Bäume, gesunderes Getreide, gesundere Menschen. Deshalb hat das nicht nur einen ökologischen sondern auch einen ökonomischen Sinn. Es geht nicht nur um Naturschutz. So ist die Geschichte eine gute Argumentation für die Regierung. Die Regierung denkt primär an Geld. Man muss ihr sagen, was verbessert werden kann.
K : ja, das ist stimmt. Jetzt sollen die Gedanken sich verändern. In China soll man mehr die Natur berücksichtigen. Sie haben viele Jahre im Umweltministerium des Landes Brandenburgs die Abteilung Raumordnung geleitet. Was denken Sie über das deutsche Planungssystem , um solche Problem zu lösen.
M : In Deutschland gibt es sehr vielfältige Planungsprozesse. Eine Grundidee der deutschen Planung ist das Gegenstromprinzip der Entscheidungsprozesse. Wir haben top-down und bottom-up Verfahren, die sich durchdringen. Beide Prozesse werden immer gleichgewichtig gesehen. Was will die Bevölkerung, wie trägt sie ihr Anliegen in die nächste Stufe (bottom-up), und was will der Regierung (top-down), das wird toleriert und sehr ernst genommen, was von unten kommt. Das heißt, die Planung wird nicht nur von der Landes- oder Bundes-Regierung gemacht, sondern auch von den beteiligten Menschen, durch regionale und lokale Beteiligung. Wir haben mehrere Entscheidungsebenen, die lokale, die regionale, die Landes- und die Bundesebene. Alle sind im Planungssystem miteinander verbunden und beeinflussen sich gegenseitig. Bei jedem Schritt der Planung ist immer eine Beteiligung der Bevölkerung gesetzlich vorgeschrieben. Nicht nur das, immer wird die niedrigere Ebene gefragt, ob sie mit der Planung zufrieden ist. Es gibt eine ganze Reihe gesetzlicher Vorschriften bei einem Planungsprozess. Wie und wo z. B. man eine Hochspannungsleitung errichten kann, dafür ist eine Umweltverträglichkeitsprüfung vorgeschrieben und dann gibt es eine Bürgerbeteiligung. Zusätzlich existiert ein Klagerecht der Verbände. Und sehr wichtig ist auch der Eingriff-Ausgleich-Mechanismus. Das bedeutet, der ökologische Schaden, der durch eine Maßnahme (Eingriff: Straßenbau, Hochspannungsleitung etc.) entsteht, muss an anderer Stelle ausgeglichen werden. Das ist gesetzlich vorgeschrieben, Z.B. eine Eisenbahntrasse hat ein Biotop zerstört, dann muss an einem anderen Ort eine gleichwertige Biotopanlage eingerichtet werden. Mindestens eins zu eins. Ein anderes Beispiel: Wenn ein alter Baum gefällt wird, muss dieser alte Baum durch 100 junge Bäume ersetzt werden.
Der Grundgedanke des Eingriff-Ausgleich-Mechanismus ist, dass die ökologische Substanz erhalten werden soll und nicht im Laufe der vielen Infrastrukturmaßnahmen langsam verschwindet. Hier spielen nicht nur die Bürgerbeteiligung sondern auch die Fachleute, und besonders die NGOs eine sehr wichtige Rolle.
K : Können Sie noch aus ihrer Erfahrungen in China erzählen, um die ökologischen Probleme tiefer zu beleuchten?
M : Ich habe fast alle Regionen in China besucht. Ich war in der Mongolei, in Yunnan, in Qinghai, in Tibeit, in Gansu, und natürlich auch in den zentralen Provinzen, Henan, Shanxi, Sichuan, und habe viele schöne Städte gesehen z.B. Hangzhou und Shanghai, Beijing usw. Das alles habe ich gesehen. Nach meiner Ansicht ist das Grundproblem, das ich überall beobachtet habe, dass die ökologischen Aspekte der Landschaft unterbewertet sind. Die Probleme sind zwar ganz unterschiedlich, aber die Analyse führt meistens zur gleichen Ursache. Ich nehme einmal das Beispiel von Gansu. Es gibt eine sehr große Fläche im südlichen Teil von Gansu, dort lebt eine tibetische Minderheit. Da habe ich gearbeitet. Dort findet eine massive Überbeweidung statt. Das heißt, die Menschen dort leben von den Tieren, die sie Jahr für Jahr in die Berge zur Weide führen. Sie leben von Yaks und von Schafen. Das Fleisch und die Milch- produkte von Schafen und Yaks werden verkauft. Nachdem der Bedarf an Fleischprodukten in China massiv zugenommen hat, ist der Preis für Fleisch schnell angestiegen. In der Folge wurden immer mehr Tiere gezüchtet und auf die Weide getrieben. Es gibt einen Begriff, den die Ökologen kennen, „ Carrying Capacity“, das heißt Tragfähigkeit des Bodens. Das bedeutet, jedes Stück Land hat eine begrenzte Tragfähigkeit für die Beweidung mit Schafen oder Yaks. Wenn man diese Grenze überschreitet, dann schädigt man zunächst den Boden und dann den ganzen ökologischen Kreislauf.
Z.B. auf 2 Mu Land können nur 2 Schafe satt werden, 3 Schafe ist noch ok , 5 ist schlecht und führt zu Bodenschäden und Erosion. Die Tragfähigkeit des Bodens wird überfordert. Aber in Tibet und in Gansu ist fast überall die Tragfähigkeit des Bodens durch Überweidung überschritten. Die Wirkungen sind, das Grass wird permanent aufgefressen wodurch auch die Wurzeln des Grases nicht mehr wachsen können. Die Wurzeln können den Boden nicht mehr festhalten und es kommt zu Erosion und Desertifikation. Das ist nicht etwa ein Phänomen auf einer kleinen Fläche, sondern es betrifft riesige Landflächen. Wenn diese großen Flächen erodiert sind, braucht man hunderte von Jahren, um die Flächen wieder zu begrünen. Die Schäden sind so groß, das kann das ganze wirtschaftliche System in diesem Gebiet von Gansu zerstören. Ich habe das analysiert und den Verantwortlichen der Verwaltung berichtet und mir die landwirtschaftliche Statistik von den chinesischen Behörden geben lassen. Ich habe es auch auf Chinesisch niedergeschrieben. Die meisten Fachleute hatten das ein grundsätzlich verstanden. Aber die Regierung von Gansu und der Region sagt: nein, das hat andere Gründe. Die Ursache sei eine Massenvermehrung von Kleinsäugern: von Murmeltieren (Marmota spec.) und Pfeifhasen (Pica spec.). Es gibt tatsächlich viele kleine Pfeifhasen, die den lockeren Boden nutzen, um ihre Höhlen zu bauen. Aber die Pfeifhasen und Murmeltiere sind nicht die Ursachen der Erosion sondern ihre Folge. Die Regierung sagt, wir müssen die Pfeifhase vernichten, mit Chemie vergiften. Wenn sie das tut, wird das ganze Ökosystem schaden nehmen. Keine Adler, keine Füchse, keine Wölfe, keine Raubkatzen usw. Das ist der völlig falsche Weg und das Falsche Ziel.
Das Problem ist die übergroße Zahl von Schafen und von Yaks. Es handelt sich um ein Überschreiten der Tragfähigkeit des Bodens. Der Boden produziert nicht mehr so viel Tiernahrung. Dazu muss man die ökologischen Fachkenntnisse haben. Wenn man das ökologische Verständnis hat, dann muss man es anwenden. Und darf nicht, weil die wahre Ursache unbequem ist, einen anderen Schuldigen suchen.
Es gibt eine Dominanz der Nutzungsaspekte. Die Regierung will jeden Quadratmeter des Landes bewirtschaften, und zwar intensiv mit Düngemitteln, Pflanzenschutzmitteln und mit Gift, wie im Fall der Pfeifhasen. Nur nach dem Nutzungsaspekt wird geschaut: Pflanzen, Tiere oder Holzprodukte, immer sind es ausschließlich Nutzungsaspekte. Dabei müsste langfristig gedacht werden und langfristig müsste der Wert des Landes an erster Stelle stehen. Ohne Erosion, ohne Bodenzerstörung. Langfristig funktioniert das ökologische Gleichgewicht besser, wenn die Regeln der Nachhaltigkeit beachtet werden. Dann kann man auch wirtschaftlich Erfolg haben. Das muss das Argument sein.
Als ein anderes Beispiel nehme ich die Flüsse. Die chinesische Regierung benutzt die Flüsse nur, um Energie zu produzieren. Der Fluss ist für sie eine Energiequelle. Aber der Fluss ist zunächst und vor allem ein Ökosystem, das man in keinem Fall zerstören darf. Jede Region lebt von und mit ihren Flüssen. Und auch die Tiere wie z.B. die Fische brauchen die natürlichen Flüsse zum Leben. Viele wandernde Fische müssen die Staudämme überqueren, um im Oberlauf des Flusses zu laichen. Aber bei den meisten Dämmen gibt es keine Fischwege oder Fischtreppen. Das führt dazu, dass diese wandernden Fische aussterben.
K : wie finden Sie die digitale Werkzeuge bei Planungsprozessen? Ist es sinnvoll, mit Datenbank und digitale Technik die Planungsprozesse deutlich und rechtlich darzustellen, damit die Problemen gut erkannt werden können und die Planungsentscheidungen offen und gerecht ablaufen können?
M: Bei Raumplanung braucht man gute Werkzeuge. Die digitale Datenbank und Technik ist ein guter Helfer für die Praktiker und die Forschung. Heutzutage entwickelt sich die digitale Technik in China sehr schnell. Daran habe ich keinen Zweifel. Aber meine Bedenken betreffen zwei Punkte. Erstens soll man die ökologischen Grundlagen richtige verstehen und anwenden und für die Fachleute und auch für das Publikum deutlich machen. Man muss wissen, was passiert in unsere Umwelt. Zweitens soll man bei allen Planungen die Natur berücksichtigen. Man soll nicht nur die menschlichen Bedürfnisse bedenken, sondern auch für die anderen Lebenswesen sorgen. Weil wir alle Teilhaber in einem Ökosystem sind. Wenn ein Element verletzt wird, dann schädigt man auch alle anderen. Ich weiß zu wenig, wie Planungsprozesse in China ablaufen. Aber eine vielfältige Beteiligung der Bürger und der Fachwelt, eine öffentliche Beteiligung sollte ein zukünftiger Weg sein.
Abschließende Frage
K : Zur Zeit hat die chinesische Zentrale Regierung eine neue Politik bekannt gegeben. Die sogenannte “Livable Stadt“. Vorher hatten wir noch zwei Titel, “Garten Stadt”（von 1990s）und“Öko-Stadt”（von 2000s）. Zu jedem Titel sollen systematische Bewertungskriterien festgestellt werden. Die “Garten Stadt”hat schon solche, die “Öko-Stadt”ist gerade unterwegs, die Bewertungskriterien zu entwickeln. Die “ Livable Stadt“ ist ganz frisch und es gibt noch keine theoretische Grundlage dazu.
Was denken Sie darüber? Die Frage zielt darauf, ob es möglich ist, einen Begriff zu finden, um komplexe sozial-ökonomisch-ökologische Systeme aufzubauen.
M: Meiner Meinung nach ist der Begriff “Garten Stadt”eine geschichtliche Theorie als Vorläufer zur “Öko-Stadt“. Über die „Garten Stadt“ wurde schon vor hundert Jahren nachgedacht. Das ist eine historische Vorstufe zur Ökologie in der Stadt. Dagegen ist die “Öko-Stadt” eine neue entwickelte Theorie und kombiniert Begriff zwischen Stadtplanung und Ökologie, die ich als die beste Variante empfinde. Für die “Öko-Stadt”sollte man systematische Bewertungskriterien und Infrastrukturkonzepte entwickeln. Z.B die die Einbeziehung von Biotopverbund-Systeme, die ich oben genannt habe und auch die städtischen Ökosysteme mit verschiedenen Pflanzenarten und Tierarten und die Biodiversität. Auch für den Boden sollte man Kriterien und Maßnahmen finden, z.B die Tragfähigkeit des Bodens und die Freizügigkeit der Tiere und die Vermehrung der Pflanzen. Diese Maßnahmen gehen über die Grenzen der Stadt hinaus und verflechten die Stadt mit der Region und den ländlichen Räumen. Wir kommen damit zu einem Verbund und einer Vernetzung zwischen Stadt und Land. Diese ökologischen Gedanken sind nicht nur für Pflanzen und Tiere sondern auch für die Menschen da. Das heißt, alle Lebenswesen auf der Erde soll miteinander eine ausbalancierte Beziehung erhalten. Dadurch wird das System langfristig funktionieren. Der Begriff “Livable Stadt“ macht mir einige Sorgen. Weil „Livable“ meistens nur auf den Menschen Bezug nimmt. Andere Lebenswesen werden nicht berücksichtigt. Mir scheint das einen Schritt zurück zu sein. Es ist gefährlich, von einer vielfältigen Ökostadt zurück zu dem Anthropozentrismus der „Livable Stadt“ zu schreiten. Deshalb bin ich der Meinung, dass “Öko-Stadt”der beste Begriff der drei ist.
Über eine komplexe sozial-ökonomisch-ökologische Betrachtung kommt man zu dem Begriff „Kulturlandschaft“. Dieser sehr umfassende Begriff ergänzt die Betrachtung, indem die Ökologie und Ökonomie mit der Kultur sozial verknüpft sind. Die Umwelt ist nicht nur Material, sondern auch Geist und Kultur. Wie das Projekt in Henan uns gezeigt hat, dass das Problem tiefer liegt und nicht die Technik und das Wissen betrifft, sondern vor allem auch die Kultur. Dann besteht in einer komplexen Lösung mit sozial-ökonomisch-ökologischen Bausteinen viel Hoffnung für die Zukunft.
K : Vielen Dank für dieses Gespräch. Wir werden das Interview in beiden Sprachen aufschreiben und dann in unserer Zeitschrift veröffentlichen. Dadurch können ihre Meinungen von vielen chinesischen Menschen wahrgenommen werden. Ich wünsche Ihnen eine gute Gesundheit！
