笔者按：机缘所致，笔者有幸与牛雄博士进行了一次访谈。同样是作为城市建设的实践者，牛雄博士深厚的文化积淀以及对当代中国城市规划设计实践客观凌厉的审视与认识，给笔者留下了深刻的印象。现将访谈整理成文，让我们用另一种专业视角来认识我们所从事的行业。
受访者：牛雄（以下简称牛），男，清华大学建筑学博士，清华大学公共管理学院博士后，石家庄市城乡规划局副局长。在城市规划领域有着丰富的理论基础与实践经验。
采访者：梁斯佳（以下简称梁）
牛雄博士
梁：您有丰富的城市规划设计经验，首先请问，您如何看待当代中国的城市规划呢？
牛：我认为我们一直在学习西方，理论是从西方拿过来的。我们整个民族都在向西方学习，规划思想界也同样如此，大量的老师从国外留学回来，把国外的思想带回来，然后传授给学生。让学生接受这种欧美式的训练。我就在思考，中国在高速城市化进程中，几亿人口进入城市，规模之大是人类历史上从来没有过的，全国各地大规模的城市营造在铺开，我们没有自己的理论作指导，我们做出的城市千城一面，没有自己的文化特色。我想根本上我们的规划思想本身就是西方模式的照搬。
现在的中国规划师大概有这样几种思想来源，一个就是刚才说的西方的理论和理念，包括西方的哲学；另外一方面就是我们从小学一直到大学学习的马克思主义哲学，这套东西在潜移默化地指导我们的行动，建国六十年来，国内绝大多数人都受到它的影响，如果你以一个外国人的视角看，你就会发现在每一个中国人身上，马克思主义在行为上、思想上的体现，我们做规划的时候，这个东西也在潜移默化地指导我们；还有一个方面，就是中国的传统哲学，我们从课本中学习文言文、历史、中国的哲学，中国古代文史哲是不分的，在文学、历史里面就可以看到哲学。这三个方面，在中国规划师的头脑中混杂着，头脑指挥手，思想指挥行动，规划师在做规划的时候，就会影响到最后的成果。这三个方面，当然西方的影响可能最多，最后规划落地以后，整个中国大地上拿出来的东西，西方的也不太像，中国的也不太纯粹，不是很成功。
梁：面对这种情况，您认为我们应该怎么做呢？
牛：要补课。从教育开始，先从各级规划师开始。各级规划师潜移默化讲这些事情，领导再听进去，我党的干部到司局级还是比较聪明的，听的多了他们的脑子也会变。专家们能够给他们讲这些东西。
再有就是，我们要有一套属于自己的比较完善的理论体系，我们的思想和哲学要能够符合时代的潮流。我们规划界要有一次思想的复兴，找回对本民族思想和文化的自信。我们还没有学会从传统中挖出些新的东西和现代整合，把传统植入现代之中创造出一个新的东西。我觉得这个是整个国家的事情，我想在未来一二十年的阶段中，这个国家要崛起，她在主流意识形态上要有自己的东西，光靠经济军事是成不了大国强国的，还要靠文化意识形态，这个是所谓的软实力，这个必须要有。我们应该在思想界敏锐地把握这些，见机而作，在规划思想界应该有一个潮流。你看看古代城市，我们知道当时的城市布局是什么样，但是我们应该研究一下当时的哲学、意识形态和价值观是如何影响城市的建造。学习这个东西以后我们去思考，思考之后，必须有意识地去实践。我们不可能一蹴而就，我们要在这个过程中慢慢地实践，认识，再实践，再认识，然后再去总结，逐步上升高度。这个过程要有一二十年，到一定程度以后我们会产生新的思想，新的理念来营造城市。
梁：回顾您的从业历程，您既做过规划设计师，也做过政府部门的主管官员，那么在这样的一个甲乙方较色互换的过程中，您对这个专业的认识有什么变化么又有哪些理解和感受呢？
牛：我刚才说的那三个思想来源，不仅仅是规划师，还影响着各级地方政府行政长官。规划师在帮助他们做了规划以后，真正落地是行政长官。而这些人的思想很大程度上决定了这个城市未来是什么样子。为什么呢？一个领导的认识水平高的话，他会接受你的好的东西，但是我们的领导很多不是专业出身，他身边有一些幕僚或是规划师说这个东西好，比如说低碳生态，智慧城市，这个东西是不是就要弄，如果一把手市长说了，规划局就得执行，就要组织研究队伍来做这个事儿。我就觉得中国的各级政府的行政长官的素养非常重要，包括他的世界观和哲学观，在根本上决定一个城市的未来。
梁：在实践过程中，我们也会遇到甲方要求与公众利益不符的情况出现，那么在这样的一个过程中，一个设计师，作为乙方，他的社会责任感应该怎样来体现呢？
牛：说白了确实挺难的。以规划局来讲，乙方的作用在于完成任务，规划局完成任务是为了向更上级领导显示自己的功绩，是为了自己的政绩和升迁。如果这个市长怀抱理想，要为这个城市做一些事情，他有这种认识，其他的素养也到位，想要把这个城市做得更美好，这种情况就很理想了，就幸甚。
梁：随着城市建设过程的加快，尤其对于公共项目而言，在政府部门的运作下，设计师越来越多的需要面对极其紧迫的设计周期以及紧迫的建设工期。而这种紧迫带来的几乎必然是对设计的草率，土地原本可以在更为精细的设计下承载更丰富的功能和更精致的使用。您怎样看待这个问题？
牛：咱们就研究一下中国的社会，这个是特定历史时期的一个特定现象。目前这个阶段，你做总比不做好。中国是政府主导型的社会，中国政府的力量是非常强，这个国外比不了。中国地方政府决心要做什么他真能干出来。我们这个中央集权从秦始皇就开始了，这个文化基因是延续下来的。包括我们的社会主义体制，我们有我们的优越性。过去讲我们能够集中力量办大事，的确如此，一个地方行政长官集中全市力量做一个事，他是有可能做成的。有些地方省会城市能够集中全省的力量做一件事儿，这个真的很厉害。
实际上，规划师在这个过程中，力量是比较弱的。公共参与，基本上别提，提也没用，轮不到你参与进来的。事实上公共参与也是从西方传过来的，中国公共参与不是这种表达方式。
我们只能寄希望于中国的地方长官都有当时白居易，苏东坡的修养，有那样的修养的话，地方幸甚，人民幸甚，当然国家也幸甚。
梁：您之前谈到我们没有继承和发扬我们自己的传统哲学和思想，片面地受到西方规划思想的影响。这也使我想到了韩寒曾经提到过，我们的文化在世界上处于弱势。您认同这种观点么？作为一个学生，设计师，从业者，我们在这样的背景下又应该怎样做呢？
牛：文化不好讲优劣和强弱。改革开放三十年我们一直在向西方学习，现在接触的还是西方的东西为主，接触得多了自然觉得外国的东西好。但是进入社会，比较中西方以后，文化会有认同的，人们会有自己的新的认识的。我和清华的一位留英教授聊过几次，他就越来越感觉到西方的东西到中国都得变样，这个就要研究深层次问题。我认为我们中国的文化基因和西方的那就是两条路。加拿大的梁鹤年教授，一次在清华作报告，梳理了一下西方的经济、社会、政治、宗教的文化基因，我问他中国怎么样，他说这个要你们自己整理了，我在国外三十年，已经没有发言权了。东西方尽管有相同的地方，但是有很多的不同。我们只要有我们自己的东西，做出的规划和建筑就会不一样。在20世纪初，中国是诞生了一批大学者的，包括清华国学院的四大导师，这些人之所以有这么大的成就，一方面他们传统的底子很厚，再就是接受西方的哲学，这两方面一碰撞，产生了新的火花。这个很厉害的，我们完全学西方，我们是学不过人家的。完全接受东方呢，客观而言我们的文化有精华也有糟粕，从孔夫子到孙中山，这笔遗产我们是需要总结的，去其糟粕，取其精华。我们需要思考，为什么我们现在这个阶段这么大的实践量，却还是没有自己的东西。日本在二战以后自己的建筑大师在世界上就有成名的。我们落后几十年，经过这么多实践，没有自己的大师，没有自己的作品，没有自己的思想，那我们怎样去影响世界？这个问题真的需要我们思考。雄关漫道，留待后人。
抢个沙发。
有些观点不能苟同。我一直比较反对把东方西方分得那么清楚，说起事情来就是东方怎么怎么地…西方怎么怎么地,我觉得现在似乎应该弱化这个概念，无论城市规划在东方还是西方，都是为人服务，应该强调现代城市规划这个概念。我们要有自己的规划思想，我就想问，我们为什么要拿自己的东西去影响世界？这是基于什么样的心理呢？我想这个问题牛博士自然有个清楚明白的答案。
既然是创新，就要抛弃传统，以传统为基础，那叫改造。当然，我们可以从中吸取点什么拿来用用，但拿来用用的目的是服务于现代人们城市生活的需求，绝不是为了用用而用用，也不是为了不一样而不一样。
关于政府与规划师的关系，牛博士话语之间似有悲观的情绪。这一点，我基本没有发言权，只有过为数不多的几次跟政府官员打交道。也只能在这里装装好汉，喊几句。“我们只能寄希望于中国的地方长官都有当时白居易，苏东坡的修养”，怎么看完这句话我就感觉彻底没希望了呢？在这里扯社会变革就有点远了，不过我坚信，中国公民权利意识，公民社会意识都在随着经济科技增长而增长，总有一天，中国公民可以不再像封建社会那样，祈求青天大老爷给我们做主。
@kevin, 韩寒说过一句话，大概意思是在中国最蠢的就是老百姓，不能指望老百姓自己推动什么事情的改善。就是这么个国情，现在的条件下，也确实只能寄希望于地方长官的恤民情怀了。对于我们来讲，少抱怨，多做事实，用我们的职业道德和技能来为业主服务的同时也为人民大众服务吧。
@jacklion,
赞同，“少抱怨，多做事实，”
坚持职业操守，做好自己的实事就是改造世界~
“我们为什么要拿自己的东西去影响世界？这是基于什么样的心理呢？”
赞。。。。。。。
@kevin,
长期积弱的心理。
@kevin, 深表赞同！
我也认为规划设计技术不分东西方，只要能做到实事求是地解决实际问题，用什么工具是问题吗？用的顺手就好。
而且中西方规划设计理念本质上其实是一样的，因为他们在研究同一个问题，从不同侧面反映真理。有很多所谓的中西方不同，很大程度上是人为的，是阶段性的。
比方说以前老是有人说西方园林的传统是规则式的，和自然对着干。中国是自然式，和自然协调。现在这样说的人少了吧？因为大家都开始知道，这是我们对事物了解还不够透彻的时候过分简单化和卡通化的认知，不能反映复杂的事实。
但这也并不代表西方规划设计理论可以马上拿来用。具体情况不同。《管子》说：做事有时、势、度三个因素需要把握，应时而变应势而变。秦用商鞅一统六国，再用法家二世而亡——扯远了。。。
我们最需要的恐怕是表里合一地真正脚踏实地地研究中国城乡建设现状，吸收前人长处，创造自己的理论和方法，解决实际问题，何必管狭义或广义的门户之争呢。
个人觉得牛博士说了等于没说！一些不痛不痒的话絮叨着人人都明了的现状和困惑！典型当代政府官员中庸世故的姿态。
还没俞孔坚老师来得实在！
@kevin,
忧国忧民啊：）
其实官员就是我们自己的影子——他们在青年时代又何尝不忧国忧民？（汪精卫云：引刀成一快、不负少年头）但是社会体制改变了他们。。。。
问问自己，你真的那么关心社会么？也许改造社会的愿望只是青年人意淫的一种方式。~~一青年在阴冷的地下室，展开一幅世界地图，眉头紧锁，手上托着一块没有夹香肠的干面包，琢磨着当下世界形势对中国的利弊，两岸如何统一，“三股势力”如何剿灭，如何保钓，这时传来踹门的声音，警察要查暂住证了……
只忧民而不忧国。
这种微博上的段子只配作调侃只用。
帖子有点变味…
@kevin, 哈哈，本来就是调侃嘛：）~~设计师想要救民于水火，其勇气可嘉。
我觉得牛兄这些话，其实说得挺实在的。
梁工，又出好文了，慢慢品了，先赞个~
实在确实是实在，不过我还是主张要有个积极的态度。目前公民对抗政府取胜的实例确实不多，可也总有那么几例。诚如老郭所说，少抱怨，多做实事。做什么实事呢？在工作中要敢于反抗，就算不敢于反抗，也要有点反抗的精神，就算没有反抗的精神，也得有点反抗的意识，就算没有反抗的意识，明是非懂善恶知美丑是最起码的。
@kevin, 我觉得这篇文章本身就是一件实事。我们邀请政府官员讨论专业问题，是我们做的一件实事；政府官员参与到业内的讨论中来，是他们做的一件实事。实现我们的理想，需要智慧；反抗，也需要智慧。
另外，很高兴能看见久违的讨论！！！
很有禅的智慧
@kevin, 其实我们不需要反抗。用不着非得把自己放到谁的对立面。我们需要的是坚持，坚持职业的操守。
坚持也是一种反抗
@kevin, 反抗对人，坚持对己。也许你说的对，最该反抗的就是自己。
同意jacklion的话，我们需要坚持的是我们的职业操守！
但提到如何坚持职业操守时又回到了专业的话题！东西方的文化差异导致东西方审美标准的区别，毕竟景观不只是简单的满足使用功能需求，另一部分就是满足客体审美心理的需求，而后者就涉及到了东西之差，鄙人愚见，我们学习西方更多的不是它的表达形式而是最深处一些人本心理功能的重视和一些我也说不清楚的内在东西！
愚见！大家互相讨教！
“如果一把手市长说了，规划局就得执行，就要组织研究队伍来做这个事儿。我就觉得中国的各级政府的行政长官的素养非常重要，包括他的世界观和哲学观，在根本上决定一个城市的未来。”
“规划局完成任务是为了向更上级领导显示自己的功绩，是为了自己的政绩和升迁。如果这个市长怀抱理想，要为这个城市做一些事情，他有这种认识，其他的素养也到位，想要把这个城市做得更美好，这种情况就很理想了，就幸甚。”
@Yan Ming, 我就一直在想，现阶段，我们这些人从政，弄个高官当当，最能改变设计界的现状。
@benchole,
哈哈！有道理。
不过，改变了设计界的现状又能怎样？房价能下来么？人民收入能提高么？、
没啥大意义~~
悲观也罢，乐观也罢。
正视现实、充实自我、详析国情、解决问题……
临渊羡鱼，不如退而结网！
长官意志并不可怕，
可怕的是面对长官意志时的孱弱、盲从、无知和迎奉……
不必动辄追求所谓“创新”，
本分一点，做点儿朴朴实实的设计……挺好！
@安友丰, 洗刷灵魂的场所，醍醐灌顶的教诲。日后常来！
@安友丰,
安老师说的很好。
以前常做市政规划之类的，做市政就有这样的悲哀，这就是国情。
在下现在做地产项目，所做的一切都是人们喜欢的东西，这里没有虚的概念，没有长官意志，唯一限制的就是场地的特征、植物习性、材料工艺、造价。。等非甲方个人意志的东西。
关于政府，我个人不做评论，也没报啥希望，无所谓。
中央集权的风险太大的。一味的快的背后是危机重重
这是我们一个小小个人无法改变的，但我们还有自己的追求和价值，那就用心学习和思索吧！不为别的，只为我们自己，为我们的灵魂！
时不时，设计师也可以从政府官员角度考虑一下。很多事情的发生都有其发生的道理，自有良莠不齐。但太局限于我们的视角思考问题，也难免会让人觉得狭隘些了。
和政府官员打交道，包括和规划局打交道，
最郁闷的一件事就是根本不拿“绿线”当回事，有什么调整都先牺牲绿线。
呜呼，郁闷到吐血，呵呵。
和政府官员打交道，包括和规划局打交道，
最郁闷的一件事就是根本不拿“绿线”当回事，有什么调整都先牺牲绿线。
郁闷到吐血，呵呵。
@王欣, 这个其实很好理解，地方政府都要赚钱，把地卖了赚钱自己花远比屯着建掏钱绿地上算，要不是国家有绿地率的硬性指标，只怕城市早就变成砖块了。再说，城市绿规地方政府想修编就修编，没有法律效应，远不如城市规划方案级别高。设计中依照上轮绿规做的方案甲方常常第一句话就是“哦，那个我们已经改了”。
@杨云峰,
呵呵，亲眼见过城市总规还未获批，下面控规就已经做完，市长亲自带队来要求总规按着已完成控规大调整的，可见总规也是很无奈的。
@程鹏, 哈哈，总规、控规、城市设计、景观设计同时进行，互相制约，相互调整，这是我经历过的奇观，从政府到设计，我们都是演员。
大师到是有，只是在国外了，或者被和谐了！不仅仅只是建筑如此！
规划很多时候就是业绩或者说是政绩，具体实施就是两嘛事或者说根本不会去实施。
很赞同一个名族真正的强大很大的程度上体现在其文化意识形态，一种没有历史祭奠的创新是经不起推敲的。现在国家体制决定了规划的公众参与以及非专业人决定规划的现状，但是只要一直坚持，总有守的云开见月明的时候，多做实事，少抱怨