檀馨谈“心”

编者按：在2014年的国际劳动妇女节之际，风景园林新青年志愿者对檀馨女士进行了一次访谈。檀馨女士是我国当代著名风景园林师，曾任北京市古建园林设计院副院长，现任北京创新景观园林设计有限责任公司董事长。她的作品在我国风景园林师中可谓“家喻户晓”，包括香山饭店庭园、北京植物园、明皇城根遗址公园、元大都城垣遗址公园和菖蒲河公园等等。访谈的内容十分丰富，带我们走进了风景园林大师的世界，也让我们看到了一位女性风景园林师的独特视角和精彩人生。

特别感谢安友丰老师促成本次访谈和大力协助。

檀馨精彩语录：

现代我们搞生态，我们搞一个舞台，这个舞台演什么戏是追随着社会需要。

我觉得最基本的就是一个人的信念，你活着为什么，你能给社会做点什么。

我那会进步最大的时候是在设计院的后期，我们有一个智囊团，有的人懂得规划，有的人懂得建筑，有的人特别会作诗，我能跑工地会画图。我们就在一块侃，侃完了我去执行，我觉得特别丰富，很多人出点子，那时候进步特别快。

1958年的时候，毛主席很诗情画意地说：“远山高山森林山，近山低山花果山，山下一片米粮川”，这实际上就是大地景观。

我觉得女性与风景园林是个社会问题，不是风景园林这个专业单独的问题。这个行业听起来特别美，挺吸引人的，她们都来考。但美是用劳动创造的，劳动又是很艰苦的。

春节后的北京虽然寒冷，但步入人定湖公园后一缕清静顿时让人心生清爽。树影湖光与嬉戏的儿童、踱步的老人把和谐带入眼帘。北京创新园林景观公司安静地坐落在公园湖边，镜面的玻璃中看到的是美景中的美景，就如我们的采访，访谈风景园林师心中的风景园林。

初见檀馨先生，直挺的腰背，精神的笑容，根本不觉是一位七十多岁的老人。我们的采访在檀馨先生朴素的办公室里开始。

檀先生首先热情地起话：

檀馨（以下简称檀）：你们就随便问，我就随便答，因为写东西都有个篇幅，你们想重点谈和别人不一样的，我就说的仔细点，我的书（《梦笔生花檀馨谈意——我的园林情怀》）里边都有。

风景园林新青年（以下简称新青年）：檀先生您周六还在单位，项目很忙吧！

檀：我们现在都在搞大园林，搞10000亩都不过瘾。像圆明园，皇上搞了300年才搞了5000亩，我们现在的风景园林师这一笔下去尺度很大。我在圆明园呆了10年，后来想，我们这代人走的路子和对社会的贡献，绝对不再是圆明园那样了。我们时代的需要和我们现在景观师的任务已经不再是皇家园林的衡量标准了。比如我们现在怎么给现代人服务，怎么给现代建设提供一个大环境，怎么样搞城市的大景观，我们不是仅仅搞园林了，我们是搞城市开放空间，所以说这就是我们这一代人的任务。现在我们搞生态，就像登上一个舞台，这个舞台演什么戏是追随着社会的需要。

新青年：您在最初的创业阶段有没有遇到一些困难，有没有一些正能量的故事，鼓励年轻人成长和发展？

檀：我创业时已经走到生命的54岁了，那个时候已经是我的成熟阶段。我从成长，成才，成熟，成功，直到现在我已经到了最后的那个阶段，就是自由了。我觉得最基本的就是一个人的信念，你活着为什么，你能给社会做点什么。我创业的时候，感觉党给我那么多机会，培养了我，会搞设计又了解北京的情况，我就能做好多事情。遇到专业问题我能用最好的方案解决，能把这个社会、城市有所改变，自己的正能量就是来自经验。还有使不完的劲，能很好的给大家服务，需要我，让我一天一天特别充实，所以这个正能量应该来自于自己喜欢这个行业，有追求，社会有需要。我觉得天天做有意义的行业，就是对社会有价值的，人的价值就是最大动力和正能量。

此外，我一直认为“求人不如求己”、因为最了解你的还是自己。老等着贵人相助，一辈子只能怀才不遇。记得那段时间，一天我去理发，在翻《北京晚报》上的漫画，画的上边有个观音菩萨，下面有童男童女。菩萨拿着一个瓶子，一个柳条，人家写菩萨你为什么不让童男童女给你拿瓶子啊，你多辛苦啊，菩萨说：“求人不如求自己”，我顿然觉悟了。其实，我当时正在思考退休做什么，我问局长和领导还不如你自己问问自己。不能等贵人相助，人生得主动生活，自己要有点正能量，能发热，自己能主动的去发现，主动的想，不靠什么，走过这70多年，觉得也挺好的。

新青年：檀先生您搞了这么多年的设计，有哪些方面是跨行业跨专业的知识，对您的工作有帮助？

檀：你的问题很重要，我们行业有来自不同专业背景的人，这就说明一个问题，风景园林是在城市里搞，城市是一个综合体，你要在这里发挥作用，必须要有城市建设的多种基本业务知识。

第一城市规划需要懂。在我第一个工作阶段，就是做园子，北京的公园景物：紫竹院、陶然亭、玉渊潭、朝阳公园等等我都捋过了。后来因为搞亚运会，搞城市道路绿化，要跟市政、城市规划、建筑等专业打交道。这样就让我们专业站在更客观，更全面的位置上工作。所以城市规划的知识，我们必须能跨起来，这样才能够跟其他专业的人交流。

第二就是要有建筑语言，要懂得建筑师。我得益于香山饭店跟贝聿铭配合。我从心底很崇拜他，想跟他学两招，他又指点了我好多好多。比如传统如何现代化，园林如何跟时代结合，如何简化，园林语言和建筑语言怎样才是一个母题，等等。在和其他许多建筑师合作的过程中，我还学到了如：母题、重复、符号、韵律等。比如，做北二环景观时，我们利用重复的母题，来重复旧城城垛的节奏。每一百米一个标准段，重复了若干次。开着车看能引起视觉的注意。城墙城垛子的概念就是从建筑师那里学来的。跟建筑师合作，就需要用建筑的语言来对话，才能理解他们。其实就是尊重他们和他的一些艺术理论。

第三要有艺术家的知识。园林本身就是艺术。必须有一种艺术修养，但是很多现代艺术不是一个人能完成的。你可以选择，但必须有合作的伙伴，共同完成。比如：皇城根遗址公园做了很多雕塑，挺有时代感的，我和艺术家们只是选择一起切磋。制作还是离不开他们，但是你得懂，得把控。

第四要有文化，尤其是传统文化知识。我这一代人的“根”就比后来的要好一些。比如：“一河两岸五区十八景”。用九个字就把大运河这十几公里长的十八个景观概括出来了。中国的传统文化，如：诗词对于风景的描写，我觉得基本的大家都得会。没有文脉就只能学洋的，什么解构主义，中文不用这个几个字，咱们用“集景”——集景式园林，不搞中心。圆明园就是一个一个的园子不讲究中心。咱们需要有传统的文化，传统的文脉，作为设计的重要支撑。我很早就学了《园冶》，我总结了一篇纸，把它简化传承下来，不把它再引申。中国现在就要提炼得越少越好。

第五，我觉得是最重要的，就是有团队精神和合作的意识和知识。现实中没有一个人什么都会，所以一个好的作品要靠集体，你一言我一语。我觉得我那会成就最大的时候是在设计院的后期，我们有一个智囊团，有的人懂得规划，有的人懂得建筑，有的人特别会写诗，我能跑工地会画图，我们就在一块侃，侃完了我去执行，我觉得特别丰富，很多人出点子，那段时间进步特别快。每次都有很多鼓舞人的东西，靠自己一个人绝对不行，一定要有团队精神。我很容易发现其他人的优点，因为我知道自己不全面，什么都只会一点，光靠我自己绝对不行。园林是个综合性的大的文化，不可能一个人去做，也没那本事，能做好的都是靠了几十人，甚至上百人，最后出来一个大东西。我觉得我不是什么高材生，我也没有那么大的本事，样样都行。但就像种子不怎么好，如果土壤好也能长大。现在回头看倒是还行，没有太大问题。

新青年：您看咱们的风景园林行业在国内有没有特别棘手的问题？您怎么看待未来五年或者十年的发展，您理想中明日的风景园林是什么样的呢？

檀：社会决定了我们行业的存在，社会的需要也是我们的发展所在。群众最需要解决的问题就是我们的事业。现在生态建设这个事业该谁做呢？环境、林业、水土保持等专业都来服务社会，我们风景园林也是其中的一支，是比较重要的角色。我们的标准是社会来评定，社会发展到今天提出一个最难解决的问题，谁解决了，谁就成功了，是时代的需求。1958年的时候，毛主席早就说过大地园林绿化，我记得特别清楚。他说：“远山高山森林山，近山低山花果山，山下一片米粮川。”多诗情画意。但是当时没机遇，现在我们做区域规划，大地景观，一切都是社会需要，经济，政治，综合的决定了我们的发展方向和前途。看我们行业能不能适应社会，能不能努力补充自己，改造自己，思想适应的快就胜利了，适应的慢就失败了。事业和国家永远有前途，就看有没有属于自己的前途，能不能辨认还充满正能量。我认为只要社会在进步，经济在发展，永远有干不完的事，永远有环境的问题。现在就是要求我们从业人的修养适应环境，知识要现代，与时俱进，才会前途无限。

万川归大海早晚都得归回来，不归来就得淘汰了。俞孔坚总唱红飘带就不行，做的不是生态，一定得搞生态，会种树，多种树，种大树。我现在觉得种树特别有成就感，到了我30年、20年前做的公园里，大家觉得好的都是自然，而铺装、设施、空间等等，坏了可以重做。景观这个词也曾刺激过我，因为我搞中关村西广场，完全是城市开放空间。甲方请我去做环境，说这可不是园林，这是做景观，你会做么？他们认为城市开放空间、城市广场就不是园林是景观，他们就认为园林就是颐和园，北海这类。中国人就认为园林是墙里头的东西，不认为是开放空间，所以那叫什么，也没什么好词，他们都叫景观。后来我就一直搞开放空间，元大都遗址公园，皇城根遗址公园，北二环，皇城根，西二环，东二环，都面向城市，完全不同的理念。为这些开放空间忙了15年，社会需要我做了，做对了，社会承认了就是方向。园林有他历史的延续，但是对于城市来说，园林就不是那么合适，后来又叫风景。

我的长项是植物配植，春夏秋冬不同季节，不同植物的生长，我认为园林专业70%多是植物，如果不会植物景观，搞完规划可怎么弄呢？别人说檀工这事能落地，什么叫落地啊，就是能填满，填满还挺好看，不是光是些硬质景观。所以这个过程要修养要系统，从最简单的绿化种植、行道树、小游园、大公园，一步一步知识才会比较扎实。很多人从国外回来一下就提得很高，缺少系统的培养，所以遇到事情，在某一方面是很强，但真正遇到现场问题，提出的解决办法还是不行。

从文化建设角度，我们以服务主流和大众的文化为主。精英文化有机会能搞一两个。但是精英文化究竟不能解决社会的主要矛盾。党的旗帜是主流，我们给政府做工程，政府项目需要有投资能落地，我们的项目才能有成就。特别在当前，特权阶层的马术、高档别墅、那些超高档的都被压着。但是主流市场和大众文化反而很多。有时候很多设计师觉得大众文化就那点水平不懂文化。虽然很多人不懂，但他们代表大多数，我们必须在他们的基础上引领。首先需要承认他们，你是服务的，不是指手画脚的。在对象的水平上往前推进，不是在我们的水平上推进，我们的水平就在于能看准对方，您是得了什么病，家里有钱没钱，根据你的实际情况我来下处方，适应社会，因势利导。

新青年：在苗木方面现在有资本逐利，成本控制，市场导向等导致在某种程度上限制了我们景观建设的素材，限制了选用更多更好的苗，来造更美的景，您怎么看待这个问题？

檀：苗木的发展我觉得不是很理想。研究的单位，培育的单位，引种的单位太少，市场决定什么赚钱就种什么，导致我们需要的东西不能得到发展，我们不需要的东西生产那么多。苗木好像就有点阻碍我们设计的正常发展，这就得有点辨证思想。为什么我能很愉快，我什么都觉得这是一个客观存在，但是它不会停留在这个层面上。比如我们现在种杨柳树太多了，很快就不值钱了。比如原来给我开车的一个司机，跟了我十几年，后来我鼓励他开苗圃，我就告诉他繁殖海棠，玉兰，松树，把每棵都做好就能赚钱。所以他苗圃的质量品种特别好，国家大剧院都用，成本都上千万了，为什么呢？就是说市场必然有一个需求，看谁能捕捉到。

这些还都不能满足我们的发展，现在市场没有解决不了的，有需要总有人给我们服务。现在有很多卖大苗，一棵树三十万，一百万。当然有点破坏环境，可是这棵树的价值在山里和拿到具体场地就大不相同，就有文化价值了。但是千万不能过头。原来在美术馆项目的时候很累，我想要找大松树骑着自行车满北京跑，找到一颗还要和人家商量。现在有苗木基地，我经常到河北去苗木基地看。我发现市场是先进的，市场会带动经济，市场会适应你的需要。没什么愁好发，我实践里也没碰到什么困难。

新青年：其实我们景观界的人才也是我们景观界的“苗木”，包括我们的80后，90后会越来越快站在风景园林行业的舞台上，您怎么看人才培养这个问题？

檀：我对我培养的人都很满意，他们跟着我从设计院到现在。学了一整套的设计理念。一个是设计的才能，一个是专业知识，更主要的是他们学会了设计如何实现，如何落地，如何成功，如何和社会能够适应的一整套方法。比如，最重要的就是画完图下工地，工地里二次再设计。施工就是再设计，没有一张图和实际对的上的。每棵树苗自己找，在工地上看着就有创作的冲动，施工过程就是再创造。我们的人回来给我反馈，现在的人可不像我们当时，那就得下工地，就得辛苦。

还有一个就是合作。皇城根遗址公园就是一个例子，当时我们得了十三个评委十三票，只用了十天准备方案。其实原本是三十天，前二十天被耽误了。那个年代我们被边缘化了，很多人认为我们是本地的传统的，不如新来的海归派，设计招标不找我们。可是在那个困难环境下你怎么翻身过来呢？我教的年轻人在极困难的情况下，要靠真本事，得有真才实学。十天我带队进行集体创作，分工，有人在现场，有人做第一阶段，有人画总图，有人画效果图，还有负责写说明，等等一系列工作。十天过去了，我们公司拿了一套方案出来。别的设计公司在三十天的时间做了整个墙面的图和各种效果图。而我们全是手绘，我们来不及做效果都拿手画，才是别的公司三分之一的图量。我都没去，我心想爱中标不中标，反正咱们是尽全力了。结果没一个礼拜回来，告诉我一个好消息，中标了！在这么困难的情况下我们中标了，是因为方向对了。说设计不完全是技巧，是一个大方向，我们靠的就是文脉，绿化种植，拿绿化做文章。这条街上少的是自然，少的是景，不少广场，不少灯光，不少雕塑。拆了那么多房子，不是少一块自然吗？我们就创造自然，这个才是城市的需要。我们的方向对还是因为植物关注的好。杨赍丽老说我沾光，从小就在那里走，什么叫玉河，当时什么情况，脑子里就有。那文化不是一来就懂的，从外国回来哪儿懂啊。我们应该有自信，土生土长的民族文化现在是珍宝。年轻人跟我们学了什么？要懂传统文化是根，是理直气壮的东西，不是留学的博士就压咱一头了。我就想让他们知道，得相信自己国家的文化，而且我们服务的对象都是中国人，我们要创作自己的东西。你别失掉信心，现在这代人就比较正确，我觉得还行。项目中标后就好好做，给甲方好好服务，然后不辞辛苦，其实大家水平都差不多。甲方留恋我们的就是我们服务好，勤快。因为现在我看他们说跟我这里学的，就是要下工地，人家甲方就特别满意，不是高高在上。好好做就得了优秀，设计一等奖。但是回头想难在哪儿，这个项目是开放空间，已经不是园林了。

新青年：那您看现在八零后九零后的年轻人，您觉得有没有什么问题。

檀：培养不能要求人人成材，我们现在招的人的素质都特别好。有的人培养出来了，有的人就掉队了，有前途的孩子是主动愿意的，我们就培养。他们愿做公司的主人，还是愿只来打工，这是自己选择的定位。打工可以早上来晚上走，我有时候画完才走人。主人就要有创造性，关心公司，总会有人有主人翁意识。我们得承认社会的多样性，但是现在真正的能成才的，也用不着那么多，有几个帅才就够了。其实我们就说人人都有点长项，看出他们的优点，然后培养他，要耐心，要承认他们是不一样的。现在我培养了十几个高工。在我们公司盯工地盯了五年，高工一考就考上了。

现在的年轻人优点是知识面广，才华也全面又能唱又能跳。但是现在景观园林的教学，年轻人都是从学校到学校，而且从国外回来的也很多。在方向上稍微差一点，差一点什么呢？就是本土的和民族的东西。现在也不能太操之过急，得让我们一些老师逐渐的，让他们把民族的，传统的东西吸收一些和国外的结合。从老师改变一些。我当时的老师都是中国非常有名的既有文化，又有植物知识，又能画画的教师。现在我们教学上也应该让我们培养的实操成功的毕业生们回去讲课。

新青年：您怎么看待经济和风景园林？

檀：我们一直说“上层建筑决定于经济基础”，我们风景园林既是上层建筑又是经济基础。因为风景园林现在是参与生态文明建设的主力，只有生态文明搞好了，经济才能好。现在之所以社会还这么需要我们，是因为我们是城市的基础工程。没有我们景观和生态作为基础设施，这个城市是不存在的。园林是艺术很清高，但国家转型，园林就不做了对不对，如果是基础设施，是生态的一部分，风景园林就代表着生态是城市建设不可替代的要素。我现在越干越觉得理直气壮，我们行业既是可以代表上层建筑的艺术，还是经济基础的生态基础，所以我们是为社会服务。自从有了生态，园林景观就创造城市的第二自然，我们行业的业务就多极了，谁都离不开。我们现在有上层建筑这把宝剑，还有经济基础的生态基础这把宝剑，我们真是什么时候都有用。我们风景园林人会作诗、会种树、会建设、还懂生态。

我们公司在生态转身之后，完全靠知名度和适应能力承揽业务。你给别人服务有诚心诚意的意识，人家就一传十，十传百，就靠你的本事。我们不行贿，我们也不会陪人洗澡，也不会送东西，可别犯这种错误，他们一群人分成，找任务多少钱，给任务多少钱，他们都干这个，我们不这样。如果没那些干扰市场，只凭本事，我愿意投标。

你还问我一个问题我最近才思考。他们问我的公司如何发展，很多人建议做大上市。整天找我跟他们一块去上市，因为公司经营的好，市场份额多。但也有人说不上市，过年学生来看我说：檀工咱们得宣传，得做大，得占市场，像何巧女似的轰轰烈烈。后来我思考说我不会这么做。我们也是股份公司，一旦上市守着几千万块钱，大家还画图吗？富兵难带我可不敢，这是其一。第二，我们的公司有没有前途呢？我想我们是一个专家型的公司，就像贝聿铭、安藤忠雄、黑川纪章，那些以专家名义办的公司并不是越大越好。是站在了一个高度，把事情做好做精。上市是一种方向，是一种宏观的市场的要求。与市场无关的事业，也是要有的。我们是一个专家型的公司，规模100人就可以了。如果我们只想做大，包揽全国，这是不可能的，质量必然下降。就像赶着一群羊，还不如三头牛。所以我说我想通了，我们是专家型的公司，我们不要大，我们要的是方向。要研究，要追求，每次要有创新，要如此去经营。就像我刚才说的，公司的前途，事业的前途，也是社会引导我们，适应就有前途，不适应就没有前途。公司不是越大越好，而是精，专家也一样。如果上市给我们一个亿大家干什么啊，不是也得画图也得做方案么。不画图不做方案去搞房地产？如果我们搞房地产那还搞园林吗，搞事业的就得靠磨练成长，不可以走近道，不可以一夜暴富。我们不是那个境界，你看何巧女，她不仅仅搞园林也搞金融了。

新青年：最后一个问题，您是怎么看待女性与风景园林的呢？

檀：我觉得女性与风景园林是个社会问题，不是风景园林这个专业单独的问题。这个行业听起来特别美挺吸引人的，她们都来考。但它的美是用劳动创造的，劳动又是很艰苦的。一个人要有好的人生观，世界观的话，生活在世界上就是正能量，应该给社会增砖添瓦。不能光消耗这个社会，所以有了好的人生观世界观就有个追求。我们有些这个时代的先进女性，就是对这些事情看得很透，知道社会责任，知道活在社会上应该做些什么。所以有这种思想的人，我们讲是有很好的人生观世界观，我们就去引导她前进。但是现在社会的缺点就是有很多享乐主义者，特别是女性。在很多资本主义国家，发展到一定经济程度，女性都不工作。所以女性会分化的，一部分人追求念到博士，追求对事业的贡献，还有一部分就是生活享乐。但我认为大多数女性是属于社会的正常劳动者，她们有技术，规规矩矩办事，她的付出也会得到认可和报酬。这些绝大多数我们应该尊重她们，引导她们。话说回来，像我这样的玩命七十多还干的也是少数。但我这是个乐趣了，也不追求什么了。同时现在完全做家庭妇女的也是少数。大多数现在都属于健康发展，社会在不断地关心她们培养她们，她们会对社会做更多的贡献。

要知道，女性有一个发展的周期和阶段，我是全经过了。你必须了解她们，尊重她们。我有女儿，也有儿媳，她们年轻时在清华大学读书，后来又读书深造，现在也都有孩子。当年深造是很好的基础，但当她有了孩子，家庭负担就会重一些，四十岁孩子上中学会好一点，五十岁孩子上大学，女性就又自由了。很多五十岁后可以完全投入事业，甚至六十岁才是高峰。我是在五十五岁是高峰，女儿也大了，也结婚了，我没负担了新生活就开始了。我觉得女性工作者有高峰，也有负担，慢慢进步后又会赶上来了。妇女得要有社会责任，培养孩子不也是么。对于单位企业也是应该理解，像我们单位生孩子都有待遇，因为我对她们都很宽厚，尊重她们，。比如让她们早点走去回家喂奶，小孩没开学在家多看看，等她过了这个阶段她还会进步，所以要尊重妇女的这个规律。她开始那么努力，后来进入社会，遇到一点生活的负担，你帮她度过这个难关，她还会继续发挥作用。这样社会多积攒一些正能量。不要说：“你看这个女同事做事这样，要是男同事根本就不会有这些事……不如让她走了吧”。可谁家没孩子呢？所以妇女知道这条规律，但也要自觉，社会知道你有这个责任，不同阶段有不同的高潮。如果不顾孩子成长，之顾拼命干活，孩子长大学坏了后悔都来不及。孩子都好是好孩子，等他们都前进了，你没事儿了，你还可以继续干活，现在说60多岁才退休，我觉得妇女潜力很大。当时我们公司创业的时候都是阴盛阳衰，女同志特能干，老的少的，那会儿女同事特别多。 就是尊重这个规律，甚至在经济上帮助信任她们，她们还是想再努力工作，社会要关注她们信任她们。

我当时有两个孩子，老父亲跟着我活到九十七岁，在那么困难的条件下我还做了优秀设计，还是绿化劳动模范，还做香山饭店，带着俩孩子，五十五块工资，晚上带孩子们睡了觉，九点开始写书。我说我们那会不知道累，就知道认真。我也不是多数，但也过来了。过来以后觉得，到了五十五岁，没什么负担了，父亲过世了，孩子上大学了，成家了，就剩老两口了，我身体也挺好，业务也好，那就办公司吧。所以说女的就应该六十多岁退休，真正有贡献是从五十到六十岁。国家得照顾我们，知道妇女的周期和问题，然后给我们创造点条件，我们仍然愿意做贡献。

与檀馨老师温情的谈心在女性话题中结束了，临走檀先生依着栏杆目送我们离去。她心中的正能量就是一道靓丽的风景。